Entrevista de Genoino à Veja

Por mais de uma hora, Genoino conversou com a revista, na sede do Diretório Nacional do partido, em São Paulo, quando desmentiu as supostas denúncias de que teria havido um acordo financeiro entre o PT e o PTB, tema de reportagem da edição da revista que chegou às bancas no dia 18. Nesta semana, Veja publicou a entrevista, mas em versão reduzida (clique aqui para ler). A seguir, reproduzimos a íntegra da entrevista:

Na semana passada, o senhor disse que não lida com dinheiro. O Roberto Jefferson disse que ele o procurou pedindo dinheiro para o PTB de Pernambuco. O senhor lida ou não com dinheiro?

Nós não fizemos acordo financeiro com o PTB. Nós fizemos acordo político e eleitoral e este acordo foi feito na sede do PT em Brasília, como aconteceu com outros partidos. Nunca tivemos reunião para tratar de aliança eleitoral no Palácio do Planalto. Portanto, fizemos várias reuniões no escritório do PT em Brasília. E os acordos versaram sobre os seguintes pontos: Primeiro: composição de chapara majoritária. Nós temos 5 capitais com o apoio do PTB. Segundo: coligações na chapa proporcional. Terceiro: com a possibilidade de vitória do PT, a participação do PTB nos governos petistas. E quarto:

Um pacto de não-agressão onde há disputa — e existe disputa com o PTB em 14 capitai, seja eles disputando na cabeça de chapa ou apoiando adversários do PT, seja em chapas de aliados —, considerando a possibilidade de aliança no segundo turno. Portanto, nunca tratamos de acordo financeiro. Quando o Roberto Jefferson me falou da situação de dificuldade do PTB, eu disse a ele — e isso foi recentemente, porque o acordo foi há 80 dias, em fim de junho — que o PT não tem caixa nacional para nem para a campanha dos petistas, imagina para os aliados e que nós não tínhamos nenhuma condição. Nós não tratamos, e eu não trato de dinheiro na relação com os partidos aliados. Nem eu nem o PT. Nós tratamos de relações políticas. Seja com o PTB seja com os demais partidos aliados.

O PT é uma entidade privada, não é governo. Elegeu o presidente da República, é diferente. O PTB também não é governo, não se trata de dinheiro público. Portanto os recursos são do partido, de um partido e de outro. É errado um partido, que é uma entidade privada, dar dinheiro a um outro, que é uma entidade privada?

O partido é uma entidade privada de direito público. A base dos acordos que o PT realiza com os partidos é política, e é política eleitoral. Onde a gente tem aliança, se faz acordo de chapa de vereadores e de majoritário. Onde a gente não tem aliança, a gente tem disputa, e é bom deixar claro que, em algumas capitais, o PT disputa contra nós, inclusive na frente. É o caso de Belém, de Recife, que quando fizemos o acordo, há 80 dias, o candidato deles estava na frente do nosso que é o João Paulo [no caso de Recife]. Portanto, nós não tratamos de alianças de natureza financeira com os partidos. A campanha é feita em cada região, em cada cidade. Aí se faz comitê financeiro da coligação, da chapa proporcional e aí, evidentemente, os partidos, no âmbito da eleição municipal, viabilizam os acordos. Em relação à possibilidade de acordo nacional envolvendo esse tipo de assunto, nós nunca tratamos. Agora, se um partido passa por uma dificuldade e solicita alguma ajuda, a minha resposta foi muito franca e sincera. As campanhas do PT estão com dificuldades. E nós estamos com dificuldades de ajudar no que é desejado para os candidatos do PT. Portanto, eu acho que esse tipo de informação que foi veiculada, em que a pessoa tenta prejudicar o partido sem botar a “digital”, que é o RG, o endereço e o CPF, é como se tivesse que montar uma história, montar as peças de uma história sem ter a coragem de assumir aquilo que devia ser a sinceridade e a transparência. É uma espécie de covardia política um político fazer isso porque você não pode assumir uma história na qual não bota a digital.

Eu queria discutir um pouco a questão de princípios: é errado dar dinheiro a um partido, um partido dar dinheiro ao outro?

O partido tem sua forma própria de arrecadar. Seja o normal, sem eleição, seja na época de eleição. O assunto de acordos políticos é a base da relação entre os partidos. Agora, se um partido A, B ou C tenta fazer acordos envolvendo dinheiro, isso é um problema de cada partido. O PT não fez esse tipo de acordo, como foi veiculado pelas fontes que não assumiram a sua identidade na matéria. Eu acho que, quando se levanta um assunto dessa impoprtância, é importante as pessoas que levantam assumirem a responsabilidade pelo que está dizendo, onde viu e quais são as provas, porque cria um situação incômoda: quem é citado, que não tem nada a ver, tem de explicar e se defender, e quem bota a informação fica na boa. É a chamada covardia do anonimato. A minha questão não é a de discutir a natureza do acordo, porque nós fizemos o acordo, temos isso protocolado nas conversas que realizamos, até elaboramos um protocolo com vários partidos de como fazer este acordo. Agora, veicular de uma maneira maldosa para quem é citado ter de explicar é um jogo antidemocrático e injusto, porque eu que não fiz o acordo e não participei de reunião nenhuma no Palácio do Planalto.

O acordo envolveu recursos e emendas no Orçamento?

Coisa nenhuma. Primeiro que o acordo político com os partidos envolveu quatro pontos. Apoio e composição na chapa majoritária; aliança proporcional; participação nos governos do PT; e não-agressão nos locais onde temos disputa, ou seja, uma espécie de jogo civilizado. Nas eleições, nunca tratamos de emenda, nunca tratamos de relação por cargos e nunca tratamos de quantia financeira para partido nem para integrantes de partido.

O governo e o PT nunca fizeram nenhum acordo até hoje que envolvessem emendas no Orçamento?

O governo faz acordo com sua base política.

Que não é a mesma base do PT?

O PT participa do governo e é a força hegemônica. Os outros partidos participam do governo, têm espaço no governo, têm ministérios, têm cargos importantes de confiança no governo. As emendas no orçamento são liberadas, inclusive atendendo a todos os partidos. No ano de 2003, as emendas atenderam mais os parlamentares da legislatura antiga, porque vinham mais do Orçamento de 2002. O governo não orienta o orçamento para fins eleitorais de acordos com os parlamentares.

É normal e, vez por outra, vê-se nos jornais alguém dizendo que é normal, e eu acho normal mesmo, que na liberação de verbas orçamentárias sejam privilegiados os deputados que são da base do governo. Isso é do jogo, em qualquer país do mundo. É assim que acontece com o PT?

Nós estamos executando o primeiro Orçamento feito pelo governo Lula. Foi feito em 2003 para 2004. E neste Orçamento de 2004, se você tem partidos maiores e tem mais emendas é porque mudou a correlação de forças na Câmara dos Deputados. E eu estou muito a vontade para falar sobre esse assunto porque eu fui parlamentar durante 20 anos, e uma das acusações que foi feita a mim, quando fui candidato a governador, é que eu não fazia emenda no Orçamento. E eu defendo uma mudança radical na maneira de fazer o Orçamento. Sou contra emendas individuais, sou contra emendas paroquiais. Eu acho que o orçamento deveria ser discutido com projetos, com programas, subprogramas e subprojetos. Por isso que eu nunca fiz emenda no Orçamento. Você sabe que a crítica que recebi é que eu não fazia emenda no Orçamento para São Paulo. Eu discordo da maneira como Orçamento é feito. Acho que o Orçamento deveria ter outro regramento para não ser essa espécie de pulverização de emendas individuais e emendas de bancadas. Eu vou lutar por isso sempre. Lutei por isso quando deputado. Nunca fui membro da comissão de Orçamento e nunca apresentei emenda, durante 20 anos. E vou lutar como presidente do PT para mudar a sistemática de elaboração do Orçamento Geral da União.

Mas, em alguns acordos feitos pelo PT ou pelo governo... O PT e o governo são coisas diferentes. Quando se trata de alianças políticas é difícil imaginar que o PT e o governo são coisas opostas. Quando o PT trata de alianças ele trata, entre outras coisas, de participação no governo, em suas administrações.

Mas aí vai depender de quem for eleito ...

O presidente Lula tem ministro da base do PTB.

É porque o PTB apoiou o Presidente Lula no segundo turno.

E não existe um privilégio para os deputados que apóiam o presidente na liberação de suas emendas?

Privilégio não tem.

Privilégio que eu quero dizer é primazia...

Privilégio não tem.

Existem dois deputados, um é da base do governo, um é da oposição, são duas emendas semelhantes, libera-se as duas iguais?

A reclamação que tenho recebido é que, em muitas cidades em que o PT está disputando eleição contra os adversários, as emendas foram liberadas para a administração que o PT está querendo derrotar. Aliás, o César Maia disse claramente que o Rio de Janeiro não tinha do que reclamar em relação aos recursos que foram liberados para o Rio. O presidente Lula fez um pacto com os prefeitos e com os governadores. Nós construímos a maioria no Congresso Nacional com base num acordo político. E essa é a base, não foi na base de emenda nem na base de troca-troca; foi na base de opção política. O PT tem autonomia em relação ao governo. Nós somos governo, o PT é reponsável pelo governo e é a coluna vertebral de sustentação do governo. Isso é uma delegação do povo e não podemos fugir a esta responsabildiade. Agora, a direção do partido não participa do governo. A direção do partido não tem nenhum ministro na direção executiva. Nós separamos. Os assuntos de governo são assuntos de governo, os assuntos de partido são do partido. Quando vota uma matéria importante, é assunto de partido. Quando decide uma questão como Previdência e salário mínimo, é um assunto de partido, porque envolve posicionamento político. E é assunto de partido e da bancada. Agora, os assuntos de governo, assuntos adnministrativos do governo, de ministros, isso é assunto próprio de governo, e o PT não mete o bedelho. Até porque, no começo dos governos petistas, o PT era acusado de tutelar os administradores eleitos. No segundo Congresso do PT, aprovamos uma regra segundo a qual os eleitos têm autonomia para nomear secretários e ministros. O PT não leva uma lista, o PT não impõe, o PT não diz que vai ser fulano ou ciclano. O eleito pode consultar o partido e o partido opina. Mas não é imperativo. O presidente Lula tem feito uma articulação política com a base, tem feito uma articulação política nos ministérios, buscando ter maioria, que é um pressuposto da democracia. O PT é o partido principal de sustentação do governo e tem essa responsabilidade, mas ele não se mete em assuntos próprios do governo, como por exemplo liberação de emenda. O PT não se mete nesse assunto, não é assunto do partido opinar sobre liberação de emendas nem, muito menos, acompanhar a liberação de emendas.

No acordo do PTB, em algum momento se discutiu isso?

Não. O acordo com o PTB e todos os partidos, eu volto a repetir para deixar isso muito claro, versou sobre quatro pontos, quatro itens que fora a base de nosso acordo. E tem cidades em que a tensão com o PTB é muito grande. E é bom deixar claro: em cinco capitais. o PTB nos apóia; e em 14, o PTB ou tem candidato próprio ou apóia aliados do PT ou adversários do PT. Vou te citar exemplos de adversários do PT: em Porto Alegre, Florianópolis, Belém, Recife, Vitória, Maceió, São Luiz não apóiam o PT. Essa questão de alianças com os partidos aliados não são em todas as cidades. Com o PMDB são duas capitais; com o PL são quatro. Com o PCdo B temos uma crise em Fortaleza, no Rio de Janeiro. Com o PSB temos disputa pesada em Belo Horizonte e São Paulo. Portanto, não é uma relação automática da base de apoio do governo com alianças eleitorais. Por isso, inclusive, é que nós dissemos ao governo que as alianças eleitorais seriam tratadas somente pelo partido. Porque se nós vinculássemos as alianças eleitorais ao governo, ia quebrar a base de apoio do governo. Porque temos autonomia.

O sr. diz que o apoio do PTB foi firmado há 80 dias...

Foi no final do prazo de registro das coligações.

E o sr. disse que, há algum tempo, ele o procurou para falar de dinheiro. Quando foi isso?

Há algumas semanas, ele falou que as campanhas do PTB estavam com dificuldades, citou o caso de Recife e perguntou se o PT tinha condição de ajudar. Eu disse: ‘olha, o PT não tem condições de ajudar nem os seus canduidatos...’

Ajudar com dinheiro?

[Perguntou] Se o PT tinha condições de ajudar financeiramente.

Ou com liberação de emendas ...

Nunca tratamos de liberação de emendas. Quando ele me perguntou se o PT tinha condição de dar alguma ajuda, eu disse o PT está sem condição de ajudar inclusive os seus candidatos.

O Roberto Jefferson disse que o acordo, o pedido de dinheiro, seria restrito à Pernambuco.

Tivemos muitas conversas, aliás, várias conversas sobre as eleições. Ora problema político, ora falta disso ou aquilo. Sempre discutimos. Ele citou dificuldades, em especial à campanha de Recife, porque ela estava caindo.

Ele disse quanto queria?

Eu não lembro o número exato, mas ele citou Pernambuco, não me lembro de outras cidades que tenha falado ...

Mas ele falou de números? ‘Olha estou precisando de tantos milhões ou tantos mil reais’?

Ele me perguntou se tinha ajuda disponível e eu disse que não tinha disponibilidade de ajuda nenhuma.

Ele avisou que poderia haver rebelião na base?

Não, nunca tratei disso com ele, não discuti com ele sobre rebelião na base. Os descontentamentos são assunto das bancadas, das lideranças, não são assunto do PT. Inclusive não acompanhei esse episódio, estava na rua fazendo campanha e nem acompanhei reuniões nem acordos que estavam sendo feitos no Congresso Nacional. Porque as bancadas têm autonomia e o governo tem seus líderes.

Eu vou tomar a liberdade de fazer algumas considerações. O PTB não é conhecido como um partido ideológico, como um partido programático. Ele também, vez por outra, está envolvido em denúncias de apoios financeiros. Como é que faz um acordo puramente político em 5 capitais um partido que não tem nenhuma tradição política e ideológica e é conhecido, famoso, justa ou injustamente, de se prestar a acordos financeiros?

Bem, em primeiro lugar, eu não vou fazer apreciação valorativa sobre o PTB. Talvez essa pergunta deva ser feita à direção do PTB. A base do acordo que o PT fez com o PTB foi de natureza política.

O que o PT ofereceu ao PTB em troca? Objetivamente.

Volto aos quatro itens. Primeiro: possibilidade de composição da chapa, como em Goiânia e Belo Horizonte. Segundo: tem coligação na proporcional. Você sabe que, aqui em São Paulo, tem coligação PT /PTB para vereadores. No Rio de Janeiro tem coligação PT/PTB para vereadores. No Paraná, eles pediram para fazer a coligação para vereadores. Sabe qual é o problema que os nossos vereadores têm lá? Na coligação, o PT pode eleger menos vereadores porque tem o PTB e o PMDB. Portanto nós podemos eleger o prefeito em Curitiba, e é importante o apoio do PTB e do PMDB, mas vamos ter o prejuízo político na chapa de vereadores. São Paulo tem isso, Belo Horizonte tem vice, Goiânia tem vice, e dissemos que, assim como eles participam do governo federal, a nossa disposição após as eleições é o partido orientar, sugerir aos prefeitos eleitos — e isso nós comunicamos aos candidatos —, de, se eleito, o governo deve refletir a composição eleitoral, o que é democrático. O PTB nos apoiou no segundo turno, o PTB está no governo. Metade do PMDB nos apoiou no segundo turno, o PPS nos apoiou, o PDT apoiou no segundo turno, depois teve a crise com o PDT. O PCdoB veio no começo, o PSB no segundo turno. Foi isso que nós tratamos e é isso que nós tratamos com os partidos. Agora, em cada cidade que tem a campanha, aí as coligações vão fazer a campanha em conjunto. Onde tem um comício, todo mundo fala. Os materiais não vão ser só para privilegiar os candidatos do PT. Esse é o critério das alianças que o PT faz com todos os partidos, inclusive com os partidos mais ideológicos como o PCdoB, como algumas alianças com o PSB, PPS, e com o PDT, com quem temos 10 alianças. E fizemos isso da seguinte maneira, vou dar um exemplo: o PDT e o PSB nos apóiam em Vitória na cabeça de chapa. Mas em Vila Velha, Serra, nós apoiamos o PDT e em outra apoiamos o PSB. Esse é o processo. O PCdoB solicitou que nós retirássemos a candidatura do PT em Fortaleza porque o Inácio estava e está bem colocado. Essa foi a natureza das discussões que fizemos com os partidos. Nós solicitamos ao PSB que a Erundina não fosse candidata. O PSB nacional disse: “nós não temos condição de viabilizar esse acordo”. Nós discutimos a siatuação em Belo Horizonte com o PSB sobre a candidatura do João Leite. A direção não tinha como tirar. Assim como eu disse para o PCdoB que eu tinha sido derrotado em Fortaleza por um voto. Nós optamos pela não-intervenção, e aí é esta situção que está lá. É isso que nós tratamos com os partidos, acompanhamos a eleição passo-a-passo até a reta final.

O Roberto Jefferson e outros parlamentares do PTB têm dito que o acordo com o PT foi um pouco mais amplo. Envolveu um novo ministério após as eleições e envolve, quem sabe, o lugar de vice que hoje é de José Alencar, numa eventual chapa para 2006...

Quando a gente fez a discussão, há 80 dias, o Roberto Jefferson colocou esse objetivo publicamente, e nós dissemos que não estávamos discutindo 2006. Nem com os aliados nem internamente no PT. 2006 não entrou na pauta. Nós ouvimos, e eu disse que essas coisas estão registradas e que eu não vou opinar. Até porque, no PT, nós não podemos botar 2006. Dá disputa interna no PT. Então dissemos para todos os aliados que 2006 está separado de 2004. Agora, sobre mudança ministerial, isso aí é uma atribuição exclusiva do presidente Lula. Aliás, quando ele fez a última, eu fiz questão de não opiniar sobre quem devia entrar e quem devia sair e me ausentei de Brasília porque a troca envolvia ministros do PT. Isso aí é um problema que eu nunca discuti com o presidente Lula.

O senhor não informou o pedido?

Não.

O sr. não chegou para o presidente Lula e disse, ‘olha, presidente Lula, o Roberto Jefferson, presidente do PTB, tem um acordo com o senhor e quer ...’

Primeiro que nós não fizemos esse acordo com ele. Ele falou e eu disse que está registrado. E ele falou publicamente quando deu entrevista com a Marta, todas as pessoas do governo; é só ler, a imprensa sabe. Isso não constou do acordo, nem reforma ministerial nem 2006. Foi ele quem colocou esse problema. Eu disse que iria registrar e está registrado. Foi exclusivamente isso. Nós não vamos nem temos atribuição para discutir reforma ministerial em acordos eleitorais.

Ele disse, nessa conversa há 80 dias ou posteriormente, qual era o cargo no ministério que o interessava?

O que ele falou para nós ele falou para a imprensa e está registrado.

O Ministério das Cidades?

Nunca especificou reforma ministerial nem qual ministério. Nunca.

O da Integração Regional?

Nunca especificou, nunca especificou na relação conosco. O que ele falou para nós, ele falou para a imprensa, não foi parte do acordo. Ele colocou na imprensa e todo mundo sabe. Isso não constou do acordo porque o acordo se prendeu aos procedimentos eleitorais e políticos.

O que o PTB recebeu em troca desses acordos nas capitais?

Eu já te respondi. Vou explicar aqui. Curitiba: a PTB tem uma aliança na proporcional com o PT e a vice em Curitiba é do PMDB; São Paulo: a coligação é na proporcional; Belo Horizonte: o PTB tem vice — aliás, é um bom deputado que é vice do Pimentel, o Ronaldo Vasconcelos; Goiânia: o PTB tem a vice. E Rio de Janeiro: a vice é do PSB e o PTB fez aliança na chapa de vereadores. E nas outras capitais eles disputam com adversários do PT ou são nossos adversários.

A prefeita Marta Suplicy prometeu algum cargo para o PTB caso seja reeleita?

Eu nunca tratei desse assunto com a prefeita Marta Suplicy. A prefeita Marta tem inteira autonomia e liberdade para fazer as alianças e compor o seu governo, e nós vamos trabalhar para ela compor o segundo governo. E é o mesmo procedimento do PT não opinar. Aliás, sobre São Paulo, está registrado na imprensa: a posição da direção nacional foi dizer publicamente que a Marta tinha inclusive total autonomia para conduzir as alianças eleitorais em São Paulo. E ela tem total autonomia para compor o seu governo, quem ela vai chamar, que partido. Isso é um problema de cada prefeito e de cada prefeita.

No caso específico do PTB em São Paulo, há uma crise grande. O líder do partido em São Paulo chegou a sair de São Paulo e disse que o partido sofreu intervenção federal do Roberto Jefferson. O Campos Machado disse isso. E foi obrigado, segundo ele, a retirar sua candidatura de prefeito. Ele teria retirado sua candidatura de prefeito apenas para uma coligação de proporcional? Porque o Roberto Jefferson, com quem conversei inúmeras vezes, e eu acho que é um homem de palavra, me disse: ‘olha eu intervim em São Paulo porque preciso de São Paulo para o projeto federal do partido. Eu preciso que o PTB apóie o PT em São Paulo, no Rio de Janeiro, para o projeto nacional do partido, isso é fundamental para ter o vice de Lula em 2006, é fundamental para ter mais um ministro.’

Isso é uma pretensão política do presidente do PTB ...

E isso não foi negociado?

Isso não foi negociado.

Mas ele é trouxa?

O Roberto Jefferson disse publicamente, e eles sabiam porque nós dissemos para ele que a eleição em São Paulo para o PT era muito importante. O PTB tinha uma aliança histórica com o PSDB aqui. Na última eleição (para a prefeitura), o PTB foi vice do Alckimin. E ele sabia e nós sabemos que, em São Paulo, é uma eleição muito importante para o PT e, dentro do projeto nacional do PTB de se fortalecer e ter uma aliança com o PT, ele tomou essa decisão em relação a São Paulo.

Mas ele tomou a decisão em São Paulo, entregou tudo e não levou nada?

O PTB reivindica legitimamente participar do governo, e o PTB tem pretensões políticas como um partido de sustentação do governo. Agora, isso nem constava do acordo. Nós não íamos discutir 2006 nem reforma do governo. Se o PTB tem essa pretensão e reivindica, ele vai fazer por onde e legitimar essa reivindicação. Isso não é problema nosso. Isso é um problema do PTB, na medida em que ele quer se credenciar como um partido forte da base de apoio do governo.

Deixa eu só entender. O PTB, pelo que o sr. está me contando, pediu, mas não levou nem a promessa? Quer dizer, pediu, não levou e deu?

Não, tira essa expressão ‘pediu e não levou’ porque ela serve para várias coisas ... Vamos deixar bem claro.

Pediu 2006, não levou e ainda assim fechou um acordo?

Nós não fizemos acordo envolvendo 2006.

Mas ele pediu.

Ele não pediu, ele disse que pretende isso. Nós dissemos que isso é um desejo e está registrado, e você luta por isso.

Mas ele disse que pediu.

Nós não fechamos acordo em relação a 2006 nem sobre reforma ministerial. Está registrado publicamente. Agora, isso não constou no nosso protocolo de acordo para as eleições municipais. Agora, é legítimo um partido que apóia o governo Lula tentar se credenciar para ter força. Mas isso é um problema do partido, não é do PT. O partido é que vai lutar, que vai se legitimar e se credenciar. E olhe bem: eu citei aqui as cinco capitais onde temos aliança. Quando fizemos o acordo, eles estavam em primeiro lugar em duas que o PT governa.

Mas fechou no que vale mais: Rio, São Paulo e Belo Horizonte.

Se você olhar a imprensa no início de julho, você vai ver sobre o negócio do Rio de Janeiro. Porque no Rio de Janeiro, as possibilidades eleitorais do PT são diferentes de outras. Nós fizemos uma luta por isso. Portanto, o partido tem direito, é uma pretensão legítima se credenciar, mas isso é um problema do PTB. O PT não vai impedir que os aliados cresçam e se legitimem. Aliás, a nossa preocupação nessa eleição é que os aliados cresçam. Eu acho até que o PT tem cabeça de chapa demais. Algumas não têm sentido, e eu já citei o exemplo de Fortaleza. É ruim um partido como o PT não dar a cabeça de chapa para partidos aliados quando eles têm mais força que o PT. A eleição tem como objetivo, além de ganhar os municípios, consolidar a aliança política. E o PT não pode ganhar a eleição sozinho, eu sempre disse isso. Por isso que eu batelhei, por exemplo, em Manaus, onde batalhei para a cabeça de chapa ser do PCdoB. A segunda batalha foi o PT abrir mão da vice, não foi fácil. Fortaleza foi uma guerra, e continua até hoje. Agora você imagina o que vai representar o Inácio não ir para o segundo turno e a candidata do PT ter 7% [das intenções de voto]. Isso não é bom para a relação do PT com o PCdoB. Isso é um processo político, e o processo das alianças é eminentemente político. E tem atividades da campanha que a gente faz conjuntamente com os partidos da base aliada. Se a campanha vai bem, todo mundo se beneficia; se a campanha não decola, esses partidos tem prejuízo, tanto o PT como os aliados.

O acordo municipal do PT com o PL foi idêntico ao do PTB?

Sobre essa questão do PL, vou te dar um exemplo, que é público. O apoio do PL aqui em São Paulo tinha a unanimidade da bancada de vereadores. O Valdemar [Costa Neto, presidente nacional do PL] colocou e foi uma conversa com a direção do PL, em Mogi das Cruzes. E foi a única cidade em que o PT executou uma intervenção para apoiar o candidato do PL em Mogi das Cruzes contra o PSDB, que era uma condição para fazer a aliança aqui em São Paulo. Era condição mais do Valdemar, porque os vereadores eram favoráveis, até porque os vereadores do PL já participam do governo da Marta, já são base de apoio do governo da Marta.

O PT está sem dinheiro?

O PT está com dificuldade financeira para o tamanho de sua campanha.

Quanto falta?

Campanha eleitoral ninguém sabe quanto falta, a gente sabe do que precisa. O PT está com a maior campanha de sua história. Disputamos em 5.300 municípios. Temos cabeça de chapa em 2.400 municípios e com vice no resto. Das 26 capitais, o PT tem cabeça de chapa em 22. Portanto a campanha do PT cresceu muito. As necessidades da campanha são muito grandes — de cédula, papel, outdoor, bons programas de televisão, e nós não tivemos condição de atender a todas as aspirações do partido. Pode falar com todos os candidatos. Toda hora eu recebo ligação. O orçamento do PT foi gasto o ano inteiro. Preparou o partido para a eleição. O que foi preparar o partido para a eleição? As conferências eleitorais, a informatização dos diretórios, os programas institucioais do PT.

Quanto o PT tem, quanto queria gastar e quanto vai poder gastar?

O orçamento do PT está em torno de 45 milhões de reais. E esse orçamento para um partido com a estrutura que tem o PT é inteiramente consumido fora da eleição. Temos os programas de televisão, temos os funcionários, os dirigentes, viagens, reuniões e as secretarias que funcionam normalmente, porque o PT é um partido que funciona o ano inteiro, independentemente das eleições. Por exemplo, as viagens que estou fazendo, faço sozinho. Não tenho condições de levar um assessor, porque é mais uma passagem de avião e mais um hotel.

Mas vocês estão tão na pindaíba assim?

É dificuldade. Agora, os ministros, quando viajam, é por conta do PT. Viajam fora do horário de expediente, e o PT banca. A ajuda que o PT dá às campanhas é esse tipo de ajuda. A gente viaja para os lugares, fazemos almoços e jantares, porque os dirigentes do PT são conhecidos. Se quiser testar, teste. Ligue para os candidatos do PT do Norte e Nordeste e pergunte como está a situação da campanha em matéria de estrutura financeira e material. É reclamação toda hora, que nos chega aqui, mas não temos condições de atender ao partido em tudo o que quer.

Tem uma exposição exagerada do secretário de finanças, o Delúbio?

Não. Primeiro, o Delúbio é um dirigente nacional do PT que pode cumprir qualquer função de representar o partido, de participar de plenárias. Ele é secretário de Finanças e Planejamento do partido porque, no PT, a secretaria de Finanças é exercida por um membro da Executiva. Já foi a Tatau (Godinho), a Clara Ant, a Vera (Gomes). Portanto, o Delúbio é um dirigente do partido. A função dele não é só de tesoureiro. Ele cumpre a função de dirigente do partido. E nós do PT sempre fizemos assim. Essa história de que o responsável pelas finanças do partido tem de ser camuflado, tem de ser obscuro, o PT nunca fez isso na sua história. O Delúbio foi eleito pelo Diretório Nacional, nós temos mandatos. Eu tenho mandato, ele tem mandato, e ele tem de prestar contas ao partido. Ele apresenta o orçamento para o partido, o partido aprova. Ele apresenta a prestação de contas para o Diretório Nacional, que aprova, e vai para o Tribunal Superior Eleitoral.

É possível um partido chegar ao poder e governar sem fisiologismo? Ou, como disse o João Paulo, o presiente comanda um espetáculo político ao conceder benesses ao Legislativo?

Eu discordo dessa opinião do presidente da Câmara, do companheiro João Paulo. Nós temos feito um trabalho muito grande para fazer maioria no Congresso Nacional, que é algo permanente. Nós não elegemos maioria, nós temos uma maioria que participa do governo, que tem ministério, tem funções importantes no governo. Isso é legítimo. Mas não é na base do fisiologismo. Eu defendo com toda radicalidade para 2005 a reforma política. Que se aprove o financiamento público de campanhas, com fidelidade partidária, votação em lista, e diminuindo cláusula de barreira e não ter aliança na proporcional. Eu vou me empenhar muito para fazer uma reforma política em 2005 para entrar em vigor em 2006. Nosso sistema político eleitoral precisa de uma profunda reforma para o aperfeiçoamento da democracia. O governo Lula tem feito um esforço muito grande com seus coordenadores políticos para ter uma relação política. As reformas, nós negociamos com a oposição. O PPP, estamos negociando com a oposição. Porque nós não temos maioria no Senado, temos de negociar com a oposição. Isso, no meu modo de entender é democrático, não é fisiologismo.

O Roberto Magalhães disse que a insatisfação do PTB é nacional, não é local, é isso?

Quem fala pelo PTB não sou eu. Eu falo pelo PT e já tenho de falar muito pelos problemas do PT. Portanto, eu não falo pelo PTB, quem fala pelo PTB é a direção do PTB. O PT faz uma luta como partido de esquerda, moderno, popular, que faz uma aliança com o centro sem se desfigurar, esse tem sido nosso esforço. Nós não podemos optar pelo gueto, pelo isolamento nem para aquilo que tudo é permitido. Nós temos de buscar o equilíbrio justo, e é a nossa luta. É claro que tem descontentamento, porque tem disputa nos Estados, tem disputa pesada nas cidades e nos Estados com lideranças do PTB. Você pega Vitória, por exemplo, é barra pesada a disputa com o PTB. Para não citar o exemplo de Belém, que a disputa é radicalizada. Eu acho que o esforço que o PT tem feito de fazer aliança é correto. Temos de fazer uma aliança com o centro sem desfigurar o PT, sem perder a identidad,e o programa e os valores do PT. Até o momento, nós estamos conseguindo isso.

O ministro Aldo Rebelo sai enfraquecido desse episódio? Diz aqui (edição de terça-feira da Folha de São Paulo) que a encrenca dos deputados do PTB que saíram atirando deverá dar força à pressão do PT para recuperar o controle sobre a liberação de emendas, hoje com o Aldo Rebelo.

Em primeiro lugar, na medida em que estou assumindo meu RG e identidade, eu não vou responder nota de coluna que não tem identidade. Eu tenho o maior apreço pelo Aldo, ele não está lá por acaso, ele foi um bom líder do governo, está prestando um bom serviço como articulador junto ao Congresso Nacional. Esse episódio não tem nada a ver com o enfraquecimento ou fortalecimento desse ou daquele ministro. Isso aí é um episódio eventual, que os adversários do PT tentam dar uma dimensão que não tem, projetam, como é costume em Brasília, fumaça em gelo seco, o Congresso sem funcionar e a cena política está nas eleições, fica todo mundo lá especulando. Eu não concordo com essa avaliação, e o ministro Aldo está cumprindo um excelente papel.

Vários deputados do PTB disseram que o PT ajudaria a fortalecer o partido depois das eleições, com a indicação de descontentes de outros partidos para entrarem no PTB. Esse acordo está de pé?

O PT não fez este tipo de acordo, o PT nunca estimulou transferência de deputados de um partido para outro e o PT talvez seja o único partido que tem a presidência da República e diminuiu sua bancada, tanto no Senado quanto na Câmara. Sobre a opção de deputados de trocar de partidos, isso não é assunto do PT. Até porque o PT teve suas bancadas diminuídas.

Sim, mas eu não estou falando do PT, estou falando dos descontentes ali do PSDB, PFL, PDT ...

Isso não é problema do PT, e eu respondo pelo PT. Isso é um problema desses partidos. O PT continua com a mesma bancada que saiu das eleições. E o PT defende a fidelidade partidária e do voto na reforma política.

Como foi a participação do ministro Mares Guia nesse acordo?

O acordo foi conversado com a direção executiva do PTB. Não participei de nenhuma reunião com o ministro Mares Guia. Participei de reuniões com o presidente do PTB, Roberto Jefferson.

Dia 6 de junho o senhor não teve reunião com os ministros Mares Guia e José Dirceu e Roberto Jefferson em Brasília para discutir esse acordo?

Não tive reunião dia 6 de junho em Brasília. Eu nem estava em Brasília.