Putin às elites ocidentais: acabou a brincadeira Parte II

Putin às elites ocidentais: acabou a brincadeira Parte II

(Continuação) Na minha visão, ainda há lugar para um acordo. Sim, Wolfgang falou sobre isso e compreendi bem o que disse. Falou sobre as próximas eleições na Ucrânia e no sul do país. Sabemos disso e estamos constantemente discutindo isso. Hoje mesmo, pela manhã, voltei a discutir isso com a chanceler da Alemanha. Os acordos de Minsk determinam que as eleições no sudeste sejam feitas em coordenação com a lei ucraniana. Em coordenação, não sob o império da lei ucraniana.

Isso foi feito assim de caso pensado, porque ninguém, no sudeste, quer eleições regidas pela lei ucraniana. Por quê? Como seria possível tal coisa, quando há tiroteios todos os dias, gente morre dos dois lados... e querem que aceitem eleições sob a lei da Ucrânia? A guerra tem de acabar e as tropas tem de ser retiradas. Entenderam? Tão logo se consiga isso, pode-se começar a pensar em algum tipo de reaproximação ou cooperação. Enquanto não acontece, não se pode discutir nenhum outro tema.

Falaram da data das eleições no sudeste, mas poucos sabem que houve um acordo pelo qual as eleições no sudeste da Ucrânia deveriam acontecer dia 3/11. Adiante, a data foi modificada no próprio texto da lei, sem consultar ninguém, sem que o sudeste fosse ouvido. As eleições foram marcadas para 7/12, mas ninguém disse a eles. Foi quanto o povo do sudeste disse: "Vejam aí, nos enganaram outra vez. E sempre acontecerá exatamente assim".

Todos podem discutir essa questão pelo tempo que quiserem. O mais importante é pôr fim imediatamente à guerra e retirar as tropas. Se a Ucrânia quer manter sua integridade territorial, e é algo que nós também queremos, eles têm de entender que não faz sentido manterem-se agarrados a uma vila ou outra - é completamente sem sentido. A ideia é pôr fim ao banho de sangue e começar um diálogo normal, construir relações baseadas nesse diálogo e restaurar pelo menos alguma comunicação, primeiramente na economia; depois outras coisas virão. Acredito que é o que temos de conseguir primeiro; depois podemos seguir adiante.

PROFESSOR DE CIÊNCIA POLÍTICA, DIRETOR DO CENTER FOR GOVERNANCE AND PUBLIC POLICY, UNIVERSIDADE CARLETON (OTTAWA), PIOTR DUTKIEWICZ: Sr. Presidente, gostaria de, sendo possível, voltar à questão da Crimeia, porque tem importância chave para o Leste e para o Oeste. Gostaria de pedir que o senhor nos desse sua narração dos eventos que levaram àquilo, especificamente por que o senhor tomou essa decisão. Teria sido possível fazer as coisas de outro modo? Como o senhor procedeu? Há detalhes importantes - como a Rússia fez o que fez dentro da Crimeia. Por fim, como o senhor vê as consequências dessa decisão para a Rússia, para a Ucrânia, para a Europa e para a ordem mundial normativa? Pergunto isso porque creio que milhões de pessoas gostariam de ouvir a sua narração pessoal daqueles eventos e o modo pelo qual o senhor tomou a decisão.

VLADIMIR PUTIN: Já perdi a conta de quantas vezes já falei sobre isso, mas falarei novamente.

Dia 21/2/2014, Viktor Yanukovich assinou os documentos bem conhecidos, com a oposição. Ministros de Relações Exteriores de três países europeus assinaram os próprios nomes na linha final daquele acordo, como avalistas dos acordos e de que seriam respeitados.

Na noite do mesmo dia 21/2/2014, o presidente Obama telefonou para o Kremlin e nós discutimos essas questões e como poderíamos ajudar a implementar aqueles acordos. A Rússia assumiu algumas obrigações. Ouvi pelo telefone que meu colega, o presidente Obama dos EUA, também estava pronto a assumir as mesmas obrigações. Isso, como disse, na noite do dia 21/2/2014. No mesmo dia, o presidente Yanukovch me telefonara para dizer que assinara o acordo, a situação estava estabilizada e ele estava indo a uma conferência na Carcóvia. Não vou negar que disse a ele, então, que muito me preocupava ele sair da cidade naquele momento. O presidente Yanukovich respondeu que entendia que não havia problema algum, porque o documento estava assinado com a oposição, e tinha o aval de ministros europeus.

Digo-lhes ainda mais. Eu disse a ele que não tinha lá muita certeza de que tudo estivesse muito perfeitamente resolvido, mas que cabia a ele decidir. O presidente era ele, ele conhecia a situação e saberia melhor o que fazer. "De qualquer modo, não acho prudente você retirar os policiais da rua, em Kiev", eu disse a ele. Respondeu que OK, entendido. Virou as costas e mandou que todas as forças policiais em Kiev voltassem aos quartéis. Bom movimento, claro.

Todos sabemos o que aconteceu em Kiev. Dia seguinte, apesar de tudo que conversamos pelo telefone, apesar das assinaturas dos ministros europeus, no instante em que Yanukovich saiu de Kiev, seu governo foi derrubado à força e o prédio da presidência foi invadido. No mesmo dia, atiraram contra a comitiva do Procurador-Geral da Ucrânia, ferindo um de seus guarda-costas.

Yanukovich telefonou-me e disse que queria que nos encontrássemos, para falar sobre os últimos acontecimentos. Acabamos acertando um encontro em Rostov, porque ele não queria viajar até muito longe. Eu estava realmente disposto a voar até Rostov. Mas logo se soube que ele não conseguiria nem chegar até lá. Já estava ameaçado diretamente, estava cercado e mantido preso sob a mira de homens armados. Ninguém lá sabia o que fazer, para onde ir.

Não vou esconder: nós o ajudamos a viajar para a Crimeia, onde permaneceu por alguns dias. Naquele momento, a Crimeia ainda era parte da Ucrânia. Mas a situação em Kiev estava em rápida transformação, e por via armada. Sabemos o que aconteceu, embora o grande público talvez não saiba - muita gente foi morta, alguns, queimados vivos. Invadiram a sede do Partido das Regiões, sequestraram os técnicos que trabalhavam ali e os queimaram vivos no porão. Naquelas circunstâncias, de modo algum o presidente poderia voltar a Kiev. Todos esqueceram acordos assinado, ministros europeus e todas aquelas conversas telefônicas. Sim, digo francamente: ele nos pediu ajuda para chegar à Rússia e nós o ajudamos. Foi tudo.

Ante tais desenvolvimentos, o povo na Crimeia organizou-se imediatamente, armaram-se e nos pediram ajuda para fazer o que queriam fazer. Outra vez, digo com toda a franqueza, que, sim, usamos nossas Forças Armadas para bloquear a ação de unidades ucranianas estacionadas na Crimeia, mas de modo algum obrigamos alguém a votar. Todos aqui somos adultos: é impossível obrigar milhões a votar. Como se faria tal coisa? Empurrar multidões para as urnas eleitorais, a tiro de canhão?

As pessoas foram votar como se fosse uma celebração - todos sabem que foi assim, e todos votaram, até os tártaros crimeanos. Houve número menor de tártaros crimeanos, mas o comparecimento geral dos eleitores foi alto. Em geral a porcentagem de eleitores que votam na Crimeia em geral era de 96 ou 94%, e houve número menor de tártaros crimeanos. Mesmo assim, 97% dos que votaram votaram "sim" [à reintegração da Crimeia à Federação Russa]. Por quê? Porque os que não queriam a reintegração não apareceram para votar, e os que foram votar votaram "sim".

Já falei várias vezes dos aspectos legais da questão. O Parlamento da Crimeia reuniu-se e aprovou o referendo. Outra vez: como alguém poderia dizer que nós arrastamos 12 pessoas até o Parlamento e as obrigamos a votar? Nunca aconteceu e seria completamente impossível: se alguém não quisesse votar, bastava pegar um trem, avião ou o próprio carro, e partir.

Todos foram, votaram, aprovaram o referendo e, depois, as pessoas votaram a favor de a Crimeia ser reintegrada à Rússia. E é tudo. O que isso teria a ver com relações internacionais complexíssimas? Não é difícil ver o que está acontecendo, mas, se se evitam os chamados "padrões duplos" e aceita-se que todos têm direitos iguais, logo se compreende o que houve na Ucrânia. É necessário admitir o direito daquelas pessoas à autodeterminação.

DIRETOR DO FINANCIAL TIMES PARA A EUROPA ORIENTAL, NEIL BUCKLEY (retraduzido do russo ao inglês e, aqui, ao português):  Obrigado. Sou Neil Buckley, do Financial Times

Senhor presidente, segundo ouvi, um de seus colegas internacionais disse que o senhor não considera a Ucrânia um verdadeiro país. Para o senhor , a Ucrânia seria um país formado de pedaços de outros países. O senhor confirma isso? É o que o senhor pensa? Ou o senhor acha que a Ucrânia tem o direito de existir como estado soberano e independente, e é um verdadeiro país? A Novorússia - a região de que tanto se fala ultimamente - seria parte daquele país? Nesse caso, por que a imprensa, inclusive repórteres do meu jornal disseram que soldados usando uniformes russos estão na Novorrússia nesse preciso momento? Aproveito a oportunidade para dizer que confio na veracidade dos fatos fornecidos por nossos repórteres, apesar de o trabalho dele estar sendo inadequadamente criticado por autoridades russas hoje. Obrigado.

VLADIMIR PUTIN: Em primeiro lugar, sobre o que penso sobre a soberania da Ucrânia: jamais neguei que a Ucrânia é país Europeu, moderno, soberano, de pleno direito.

Outro assunto completamente diferente é o processo histórico pelo qual a Ucrânia modelou as atuais fronteiras, e que é bastante complexo. O senhor talvez não saiba, mas em 1922, parte das terras de que o senhor falou levavam o nome, histórico, de Novorússia. Por quê? Porque ali sempre houve uma única região, cujo centro sempre foi Novorossiisk, motivo pelo qual toda a região passou a ser chamada Novorússia. Essa região histórica incluía Carcóvia, Lugansk, Donetsk, Nikolayev, Kherson e a região de Odessa. Em 1921-22, quando foi formada a União Soviética, esse território foi transferido, da Rússia para a Ucrânia. A lógica dos comunistas era simples: queriam fazer aumentar o número de proletários na Ucrânia, para assim obter apoio em vários processos políticos, porque, pela visão dos comunistas, camponeses eram grupo pequeno burguês hostil aos objetivos deles. E lhes interessava ter proletariado mais numeroso. Isso, para começar.

Além disso, aconteceu também, acho que durante a Guerra Civil, grupos nacionalistas na Ucrânia tentaram tomar aquelas regiões, mas fracassaram; e os bolcheviques disseram aos seus apoiadores na Ucrânia: "Prestem atenção ao que mostram ao povo ucraniano. Os nacionalistas não conseguiram assumir o controle sobre esse território, mas vocês conseguiram". De qualquer modo, tudo era um só país naquele momento, e não se considerou grande perda para a Rússia, porque tudo continuava a ser parte do mesmo país.

Em 1954, Khrushchev, que era dado a bater com o sapato na tribuna da ONU, decidiu, por alguma razão, transferir a Crimeia à Ucrânia. Essa transferência violava até as próprias leis da URSS. Explico melhor. Sob a lei soviética naquele momento, só se podia transferir território de uma república soviética para outra, se a transferência fosse aprovada pelos Sovietes Supremos de cada uma das repúblicas envolvidas. Nada disso foi feito. Em vez disso, o presidium do Soviete Supremo Russo e o presidium do Soviete Supremo Ucraniano "carimbaram" a decisão de prosseguir a transferência; mas só o presidium, não o Parlamento, de cada república. Foi flagrante violação da legislação então vigente.

Nos anos 1990s, depois do colapso da URSS, a Crimeia pressionou e proclamou a própria autonomia, com amplos poderes. Infelizmente, as autoridades em Kiev começaram a abolir aqueles poderes autônomos e, essencialmente, reduziram-nos a zero, centralizando todos os processos políticos, econômicos e financeiros. O mesmo vale também para o sudeste da Ucrânia.

Quando ao oeste da Ucrânia, talvez o senhor não tenha sido informado de que a Ucrânia "ganhou" mais alguns territórios, depois da IIª Guerra Mundial? Alguns territórios foram transferidos para a Ucrânia pela Polônia, outros pela Hungria, se bem me lembro. Lvov, por exemplo, sempre foi cidade absolutamente polonesa?

O senhor não sabia desses fatos? Por que, afinal, o senhor perguntou o que perguntou?

A Polônia foi compensada, com território que ganhou da Alemanha, quando os alemães foram forçados a retirar-se de várias regiões orientais. Se o senhor procurar informar-se, verá que ainda há associações inteiras desses alemães expulsos.

Não posso julgar aqui e agora se foi certo ou errado, mas são fatos, foi o que aconteceu. Quem saiba sobre o que realmente aconteceu, não terá dificuldades em admitir que, nesse sentido, a Ucrânia passou por formação complexa do estado, na qual intervieram vários fatores. Foi assim que os fatos se encaminharam. O povo da Crimeia temia por eles próprios e pelo futuro de suas famílias, depois de um golpe de Estado feito com a ajuda de nossos parceiros ocidentais. Então decidiram dar uso ao seu direito de autodeterminação, consagrado na legislação internacional. Mesmo assim, nada disso significa que nós não respeitamos a soberania da Ucrânia. Respeitamos e sempre respeitaremos a soberania da Ucrânia. Espero muito pela normalização e o desenvolvimento de relações russo-ucranianas, e acho que esse é processo inevitável.

PERGUNTA: Senhor presidente, durante as discussões aqui nesse Clube, falou um representante de autoridades russas e, dentre outras coisas, disse que "Putin é a Rússia e a Rússia é Putin." Queria saber o que o senhor pensa desse slogan. Obrigado.

VLADIMIR PUTIN: Foi o afamado Rei Sol, Luis XIV, que declarou que a França era ele. Evidentemente, essa frase que o senhor traz está completamente errada. Não há dúvida alguma, para mim, que a Rússia é minha vida. Isso é um fato. Nem por um segundo consigo imaginar-me sem a Rússia. Já falei sobre isso, sobre o muito que pesquisei a genealogia de minha família nos arquivos históricos. Todos vieram de regiões não distantes de Moscou, a apenas 120 quilômetros. Há uma vila onde viveram os meus antepassados desde o século XVII, e todos os dias, ao longo de todos esses séculos, alguém da minha família esteve lá, rezando na mesma igreja. Nesse sentido sinto uma conexão com a terra russa e o povo russo e jamais conseguiria viver noutro lugar, fora da Rússia. É claro que a Rússia se daria muito bem, mesmo sem mim. A Rússia não vive com falta de russos. Há muitos.

Mas dado que cheguei ao local onde estou hoje e ao cargo que tenho hoje, entendo que é meu dever fazer o meu melhor para a prosperidade e o desenvolvimento da Rússia e para proteger os interesses da Rússia.

CONSELHEIRA SÊNIOR INTERNACIONAL, DO ESCRITÓRIO DE ADVOGADOS AKIN GUMP STRAUSS HAUER & FELD LLP, TOBY TRISTER GATI (retraduzido do russo ao inglês e, aqui, ao português): Falarei no espírito do Fórum Valdai. Espero que o senhor compreenda a minha pergunta, no mesmo espírito.

Há várias semanas, o Sr. Obama falou de três desafios: ebola, o Estado Islâmico e a Rússia, a Federação Russa, por causa dos eventos na Ucrânia.

A frase enfureceu os líderes russos. E devo dizer que o que ouvi hoje aqui, do senhor, não foi conversa sobre três desafios, mas sobre um único problema global que o senhor delineou - os EUA.

Alguns nos EUA considerarão bem vindo o que o senhor disse, porque não são comentários sobre soft power, talvez, não sobre alguma Guerra Fria, mas sobre uma "guerra quente" no sistema global criado pelos EUA.

Outros se surpreenderão com suas palavras e seu tom, porque muitos nos EUA não entendem que seja boa ideia destruir completamente os laços entre nós, e incluo-me entre esses.

Não acho que política externa deva ser baseada em não levar em consideração os interesses russos, mas acho que os interesses dos EUA também têm de ser levados em conta.

Falando honestamente, não reconheço o país que o senhor descreveu em suas declarações.

Minha pergunta é: quem são os "eles" a que o senhor se refere nas suas declarações? É o presidente Obama, é a elite dos EUA que define as políticas externas, ou é o povo dos EUA? O que, para o senhor, é o "código genético dos EUA no mundo do pós-guerra"? O senhor disse que não pode trabalhar com os EUA em geral ou com os seus aliados mais próximos?

Mais uma pergunta: o senhor vê algum papel especial a ser representado por outros países, em particular a China?

Finalmente, e mais importante: que resposta o senhor espera dos norte-americanos, às suas palavras?

VLADIMIR PUTIN: Primeiro de tudo, eu jamais disse que via os EUA como ameaça. É o presidente Obama, como a senhora disse, que vê a Rússia como ameaça. Não me parece que os EUA sejam ameaça para nós. Acho, repetindo um clichê, que as políticas do establishment governante (dos EUA) são mal orientadas. Entendo que aquelas políticas não visam a respeitar nossos interesses e minam a confiança que se possa ter nos EUA, e, nesse sentido, agridem e comprometem os próprios interesses dos EUA, porque desgastam a confiança com que o país talvez pudesse contar, como líder econômico e político global.

Há muitas coisas que podemos deixar sem comentar. Mas eu já disse, e Dominique mencionou também a mesma coisa, que ação unilateral, seguida por uma caçada à procura de aliados e tentativas para montar uma coalizão depois que tudo já estava feito, não é caminho para alcançar qualquer tipo de acordo ou cooperação. Esse tipo de ação unilateral tem sido frequente na política contemporânea dos EUA e leva a crises. Já falei sobre isso.

O presidente Obama falou sobre o Estado Islâmico como uma das ameaças. Mas quem ajudou a armar o pessoal que está lutando contra Assad na Síria? Quem criou clima político e informacional favorável a eles? Quem promoveu a remessa de armas para eles?

Será que a senhora realmente não sabe quem está lutando lá? A maioria é de mercenários. Será possível que não saiba que são pagos para lutar? Aquelas pessoas lutam por quem pague melhor, onde lhes paguem mais.

Quero dizer: recebem armas e salário para lutar. Já ouvi contar o quanto recebem. Depois de armados e pagos por serviços prestados, ninguém mais pode desfazer o que foi feito lá. Então, ouviram dizer que podem conseguir mais dinheiro noutro lugar, capturam campos de petróleo no Iraque e na Síria, digamos, começam a produzir e aparece quem lhes compre aquele petróleo roubado, transporta o petróleo roubado e vende o petróleo roubado.

Por que não se veem sanções aplicadas aos envolvidos nessas práticas? Os EUA não sabem quem é responsável? Não serão aliados seus, os que fazem tudo aquilo? Não têm poder e meios para influenciar os próprios aliados, ou não querem fazer nada? Mas, sendo assim, por que estão bombardeando o Estado Islâmico?

O Estado Islâmico começou a produzir petróleo ali e podiam pagar melhores soldos, e alguns rebeldes da chamada "oposição civilizada" correram a juntar-se ao Estado Islâmico por causa do dinheiro.

Acho que toda essa política é extremamente rasa, de visão curta e extremamente incompetente, sem base na realidade. Ouvimos dizer que temos de apoiar a oposição democrática civilizada na Síria, e lá estão eles, recebendo apoio e armas. E dia seguinte, metade dos "rebeldes" desertaram e uniram-se ao Estado Islâmico. Era mesmo tão difícil prever que aconteceria exatamente o que aconteceu?

Opomo-nos a esse tipo de política dos EUA. Entendemos que é mal orientada e daninha a todos, inclusive aos próprios norte-americanos.

Quanto a levar nossos interesses em consideração, seria maravilhoso se pessoas como a senhora estivessem encarregadas do Departamento de Estado. Talvez ajudasse a virar a situação que se vê lá. Se não acontecer, peço-lhe que leve essa mensagem aos nossos parceiros, ao Presidente dos EUA, ao Secretário de Estado e outros altos funcionários: os russos não queremos nem estamos buscando qualquer tipo de confrontação.

A senhora acha que com algum respeito por nossos interesses muitos problemas se resolveriam. Sim, mas isso depende de ações, não só de palavras. Respeitar interesses dos outros significa, como já disse na abertura, que você não pode simplesmente apertar o torniquete no pescoço dos outros, servindo-se só de algum excepcional poder econômico ou militar.

Não é boa coisa que os EUA estejam lutando no Iraque. A Líbia acabou em tal estado que o embaixador de vocês lá foi assassinado. E somos nós os culpados por tudo isso?! A certa altura, o Conselho de Segurança da ONU tomou a decisão de declarar uma zona aérea de exclusão sobre a Líbia, de tal modo que a força aérea líbia de Gaddafi não pôde bombardear os rebeldes. Não acho que tenha sido a mais sábia das decisões, mas já foi. E o que aconteceu no final? Os EUA fazendo ataques aéreos, inclusive contra alvos no solo. Foi flagrante e grande, grave violação da Resolução do Conselho de Segurança da ONU e, essencialmente, ato de agressão, sem Resolução que o apoiasse. E somos nós os culpados também por isso?

Vocês fizeram o que fizeram com as próprias mãos. E agora? Qual é o resultado? Um embaixador morto dentro da embaixada. A culpa? Vocês só podem culpar vocês mesmos. Que benefício os EUA obtêm, a favor de seus interesses, com um embaixador assassinado? Foi uma tragédia terrível.

Mas os EUA não deveriam pôr-se logo a procurar bodes expiatórios, se quem errou foram os EUA. Ao contrário: têm de superar a obsessão de sempre dominar, têm de por sob controle as suas ambições imperiais. Os EUA têm de parar de envenenar a mente de milhões de pessoas com a ideia de que a única política possível para os EUA tem de ser política com ambições imperiais.

Nunca esqueceremos que a Rússia ajudou os EUA a obter a independência. Nunca esqueceremos nossa cooperação em aliança na Iª e na IIª Guerras Mundiais. Os povos norte-americano e russo têm profundos interesses estratégicos em comum. Temos de usar esses interesses estratégicos comuns para construir novas fundações.

REITOR DA ESCOLA DE ESTUDOS INTERNACIONAIS E AVANÇADOS DE ÁREA, NA NORMAL UNIVERSITY DO LESTE DA CHINA; DIRETOR DO CENTRO DE ESTUDOS RUSSOS, FENG SHAOLEI: Senhor presidente, minha pergunta é sobre a modernização da Rússia. O senhor enfatizou várias vezes a noção de conservadorismo. Entendo que seja um conceito chave para a modernização da Rússia.

O senhor sabe muito bem que a Europa, os EUA e o Leste da Ásia também têm seus próprios conceitos de conservadorismo. O senhor pode explicar esse conceito, como o senhor o vê? Em que pontos difere de outros conceitos de conservadorismo? Será conceito dominante na modernização da Rússia, ou terá papel temporário, por determinado período? Muito obrigado.

VLADIMIR PUTIN: Para começar, não introduzimos o conceito de conservadorismo. O conservadorismo do qual falo é um pouco diferente da interpretação tradicional desse conceito, e do modo de abordá-lo.

Mas de modo algum significa que o conservadorismo seja algum tipo de autoisolamento e relutância contra o desenvolvimento. Há um conservadorismo saudável que trata de usar o melhor de tudo que seja nova e promissor, para um desenvolvimento progressista.

Mas, antes de rasgarmos tudo que há, as fundações, os pilares que nos mantiveram até agora e nos trouxeram ao ponto em que estamos hoje em termos de desenvolvimento, primeiro temos de compreender como os novos mecanismos operarão. Isso é extremamente importante. Significa que, se queremos sobreviver, temos de manter apoiados o pilares sobre os quais construímos nossas sociedades ao longo dos séculos. Esses pilares incluem coisas como manter a atenção a mães e crianças, preservar a própria história e nossas realizações, cuidar de nossas tradições, de nossas fés tradicionais. A Rússia acolhe quatro diferentes religiões tradicionais, todas reconhecidas por lei, e somos país muito diverso.

Temos portando de criar uma base sólida a partir disso tudo, que nos ajude a modelar nossa identidade como nação russa multiétnica, comunidade russa multiétnica, ao mesmo tempo em que permanecemos abertos ao que o mundo tenha a exibir de novo e efetivo, tudo que contribua para nosso crescimento. Com certeza usaremos todas essas coisas.

Peço pois a todos que não distorçam nossas palavras, nem suponham que falamos de conservadorismo que implique fechar portas e sentar sobre o passado. Nada disso tem qualquer coisa a ver com nossos planos concretos.

PROFESSOR EMÉRITO DE ECONOMIA POLÍTICA NA WARWICK UNIVERSITY, ROBERT SKIDELSKY (retraduzido do russo ao inglês e, aqui, ao português): Senhor presidente, tenho ótimas lembranças de sua visita a Londres. O senhor foi convidado de honra num jantar, em momento em que as relações entre nossos países eram muito mais simples do que são hoje.

Gostaria também de levantar a questão da modernização e considerá-la pelo ângulo econômico. Entendo que todos concordamos que o futuro lugar da Rússia no mundo, e lugar como grande potência depende enormemente de seu desenvolvimento econômico. O senhor propôs que falássemos aberta e francamente e, nesses termos, será que posso sugerir que o principal fracasso de seus três mandatos no governo desde 2001 ou o seu limitado sucesso, está na fraca diversificação, posto que a economia russa ainda depende dos preços do petróleo, que permanecem muito voláteis e com tendência de queda?

Quero perguntar o que o senhor pode fazer em seu terceiro mandato para aumentar a diversificação, fazer os negócios correrem melhor, sustar a fuga de capitais russos, que continuam a ser consumidos em compra de imóveis em Londres, e para encorajar o investimento na Rússia? O que o senhor pode fazer para convencer outros a investirem na Federação Russa? Em resumo, que passos o senhor gostaria de tomar, agora ou em seu próximo mandato, talvez, para diversificar a economia da Rússia, de modo a que seu país possa ter papel importante no século XXI?

VLADIMIR PUTIN: Permita-me lembrá-lo de que a Rússia é o terceiro país que mais atrai investimentos estrangeiros diretos, atrás só de EUA e China.

As sanções e os "jogos" em curso com vários índices provavelmente modificarão essa situação. Mas permita-me dizer que o desenvolvimento continua, não parou. Se lembro corretamente, ano passado atraímos cerca de US$ 93 bilhões.

O que fazer para tornar a Rússia mais atraente? Que passos tomar e como responder as desafios que nos afetam, mudanças nos preços da energia que, por exemplo, como o senhor diz, estão muito voláteis?

Primeiro, montamos um grande programa para melhorar o clima para negócios. O Ministro do Desenvolvimento Econômico disse-me ontem que já há progressos substanciais, no que tenha a ver com as novas condições que oferecemos. O índice "Doing Business" subiu vários pontos. É um reconhecimento de que nossos esforços não foram em vão.

Temos diálogo constantemente em andamento com nossa comunidade de negócios, e construímos um plano amplo para ação conjunta, e permita-me repetir que é plano amplo para ação conjunta, para pôr ordem no sistema bancário, simplificar o investimento e proteger o investimento privado. Temos um grande pacote de medidas. Sobretudo, estamos conseguindo, até aqui, levar avante esses planos.

Desenvolvemos um sistema de trabalho conjunto com a comunidade de negócios e estamos tentando nos manter informados com feedback ininterrupto sobre como as nossas decisões estão sendo implantadas na prática.

Também pusemos em andamento um sistema para desenvolvimento regional. Cobre todo o Extremo Leste do país e o leste da Sibéria. Enfatizaremos a oferta de condições especiais para negócios e empreendimentos naquelas regiões, sobretudo projetos em regiões virgens e incentivos para que autoridades regionais possam apoiar esses projetos, com o estabelecimento de áreas preferenciais para o desenvolvimento. Nesse campo, temos todo um grande pacote de medidas e incentivos.

Os preços da energia, sim, sabemos que são voláteis. O senhor sabe que calculamos nosso orçamento para 2015 com estimativa de preço médio de US$ 96 por barril. Mas cumpriremos todas as nossas promessas e compromissos com a sociedade. Que ninguém duvide disso. Não faremos nenhuma mudança repentina em nossos indicadores macroeconômicos e na nossa política macroeconômica.

Vamos monitorar nossas reservas de ouro e a moeda de reserva e a taxa nacional de câmbio, e aos poucos nos mudaremos para taxa flutuante. Não jogaremos ao vento nossas reservas, mas as usaremos para assegurar o necessário equilíbrio. Claro que prestaremos a máxima atenção ao índice de desemprego, que atualmente é baixo. Sendo necessário, cortaremos gastos ineficientes.

Mas quero repetir mais uma vez que nosso principal interesse e toda a nossa atenção estarão concentrados em atrair investimentos, sobretudo investimento privado. Tenho confiança que trabalhar no mercado russo continuará a ser interessante para nossos parceiros tradicionais.

No período, tivemos crescimento na produção industrial e no setor agrícola. Tenho absoluta certeza de que essa tendência continuará.

DIRETOR DO CENTRO PARA ESTRATÉGIAS LIBERAIS EM SOFIA, BULGÁRIA, IVAN KRASTEV (retraduzido do russo ao inglês e, aqui, ao português): Alô, meu nome é Ivan Krastev.

Na Bulgária, para definir pessimismo e otimismo, dizemos que pessimista é quem sente que a situação já chegou ao fundo do poço, e o otimista é quem sente que as coisas ainda podem ficar muito piores. Nesse sentido, sou otimista.

Tenho duas perguntas. Primeiro, o senhor tem tido posição muito dura quanto as pessoas que tomam as ruas em todas as partes do mundo. Mas tenho certeza de que as pessoas continuarão a tomar as ruas. Nos últimos cinco anos houve muitos protestos em muitos países. As pessoas estão infelizes. É efeito das tecnologias existentes, é resultado de que as pessoas não confiam em suas elites. O senhor acha que conseguiremos mudar o mundo sem uma revolução? O senhor não acha que devemos ser mais flexíveis nesse campo?

Minha segunda pergunta tem a ver com a Europa. Muita gente sente que a posição da Europa na crise ucraniana só se explica por causa da pressão dos EUA. O senhor acredita que a posição da Alemanha se explique pela pressão dos EUA?

VLADIMIR PUTIN: No que tenha a ver com os protestos, o senhor diz que tenho posição muito dura quanto a todos os protestos de massa no mundo. Não é verdade. Não tenho posição dura contra protestos de massa: tenho posição dura contra atitudes que desconsiderem e desrespeitem a lei. Protestos e manifestações de massa são método perfeitamente legítimo para manifestar opiniões e defender interesses, mas tudo tem de ser feito nos termos da lei. Não acho que revoluções sejam coisa recomendável. Já tivemos mais do que o suficiente dessas revoluções no século XX. Agora precisamos de evolução. Tenho certeza de que podemos avançar por esse caminho.

Quanto às sanções, não me cabe julgar se são ou não são resultado de pressão. O senhor, provavelmente, acompanha mais de perto como tudo isso aconteceu. O vice-presidente dos EUA, por exemplo, acaba de dizer recentemente que teve de pressionar fortemente seus parceiros europeus para que eles aceitassem impor sanções. Quem disse foi ele, não eu. Assim sendo, sim, tudo leva a crer que tenham pressionado.

Os europeus precisam dessas sanções ou não? Em minha opinião, não precisam. Afinal, ninguém toma decisões sob pressão de sanções, nem nações pequenas. Uma grande nação como a Rússia com certeza nada fará na direção dos passos que nossos parceiros gostariam de ver a Rússia adotar, se pressionada. É atitude completamente contraproducente, e não leva a resolver problema algum.

Se as sanções nos afetam? Afetam. Agora mesmo respondi uma pergunta sobre isso. Só posso acrescentar que, apesar disso, nossa produção industrial cresceu 2,5% nos primeiros oito meses desse ano. Ano passado, o crescimento fora de apenas 1,5% no mesmo período. Ano passado, nossa agricultura cresceu 2,5% durante os primeiros oito meses do ano, enquanto que, esse ano, tivemos crescimento de 4,9% para o mesmo período de tempo. Estamos fechando nosso orçamento com superávit de mais de um trilhão de rublos. Sim, nossas reservas caíram um pouco e estão hoje em torno de US$ 450 bilhões. Tem a ver com o fato de que o Banco Central está usando esses fundos para corrigir o câmbio da moeda nacional. Mas como já disse, haverá limites para tudo; e nós não consumiremos impensadamente nossas reservas.

É importante tem em mente que nós também temos reservas para uso do governo: um fundo está em torno de US$ 80 bilhões; outro, em torno de US$ 90-US$100 bilhões. Quer dizer: temos, sim, reservas. Vamos usar essas reservas por determinado tempo, para ultrapassar os tempos mais difíceis, como já fizemos em 2008. Mas não viveremos só de nossas reservas. Trabalharemos para gerar força econômica positiva, a partir da própria economia. Já falei sobre isso, ao responder perguntas anteriores.

Assim sendo, não precisamos de revoluções para que as coisas funcionem efetivamente. Falemos de evolução.

Quanto às demonstrações de massa. Observemos o movimento Occupy Wall Street. O que foi feito deles? Foi morto ainda em botão. E ninguém diz que aquelas pessoas foram tratadas mal. Foram "bem tratadas", mas foram completamente varridas do mundo, suprimidas completamente. Foram cercados tão firmemente, abraçados com tal fúria, que ninguém teve tempo de dizer uma palavra. E até hoje não se sabe o que foi feito do movimento, para onde foram. Nesse quesito, temos de conceder: sim, eles trabalham bem.

DMITRY SUSLOV: Dmitry Suslov, Escola Superior de Economia, membro do Valdai Club.

Sr. presidente, o senhor mencionou o desenvolvimento da Sibéria e do Extremo Leste do país; é direção extremamente importante. O senhor disse que é objetivo estratégico para o século XXI. É provavelmente parte de objetivo mais amplo de política exterior que o senhor declarou: uma mudança de direção rumo à Ásia e à região do Pacífico Asiático. Aliás, o senhor declarou essa mudança de direção praticamente ao mesmo tempo em que o presidente Obama, que definiu aproximadamente a mesma política para os EUA, o mesmo vetor. Hoje, muita gente está preocupada porque, dadas as atuais tensões nas relações entre Rússia e o Ocidente, essa mudança de direção rumo à Ásia, na política externa russa pode perder o status de prioridade, pode ser adiada, de algum modo, o que seria lastimável, se se consideram as macrotendências do desenvolvimento global.

Mas minha pergunta tem a ver com outra coisa. Desde que os EUA são, eles mesmos, uma das principais nações do Pacífico, muitos países no Leste e Sudeste da Ásia estão aliados com os EUA; e, no contexto das tensões atuais nas relações Rússia-EUA, será que não encontraremos dificuldades na condução de uma política para aumentar nossa presença política e econômica na Região do Pacífico Asiático e, portanto, também na geração de impulso externo para desenvolver a Sibéria e o Extremo Leste da Rússia?

VLADIMIR PUTIN: Não penso assim. Se alguns países sucumbirem à pressão dos EUA e abandonarem qualquer cooperação com a Rússia, em detrimento de seus próprios interesses nacionais, é decisão deles.

Mas, o senhor sabe, já falei sobre isso, o mundo mudou. Hoje, é impossível suprimir tecnologias ou investimentos, se são lucrativos e benéficos. É impossível. Você consegue conter um ou outro processo por algum tempo, mas, em geral, não é método que leve ao desenvolvimento. Apesar de tudo que está acontecendo, apesar de todas as sanções, durante os seis primeiros meses de 2014, nosso comércio com a União Europeia ultrapassou US$ 260 bilhões. Não é coisa que tenha adotado alguma via errática. Pode diminuir? Pode, imagino eu, se, por exemplo, cancelarmos todas as nossas exportações de energia para países da União Europeia. Queremos isso? É claro que não. Por que faríamos tal coisa, se tivermos do lado de lá um bom cliente, que pague o que compre e cumpra o que contrata?

O senhor imagina que possa acontecer, porque seria, digamos, o que querem nossos parceiros na Europa? Não consigo sequer imaginar que desejem tal coisa. Por quê? Porque qual seria, para eles, a alternativa? As crises no Oriente Médio não são menos intensas que as nossas, talvez sejam mesmo mais agudas, muito mais, com a emergência do Estado Islâmico. - O que pode acontecer por lá? Suponha que apareça algum petróleo extraído do xisto, gás de xisto, dos EUA. É possível? Suponho que talvez seja, em alguns pontos. Mas quanto custará? Se os europeus se interessarem, será o caminho mais curto para perderem competitividade, porque isso será mais caro que nosso gás e nosso petróleo fornecido por nossos gasodutos e oleodutos, com "curta espera" até a entrega e logística com os pontos de extração na Rússia. Significará simplesmente matar a competitividade deles. Não sei que espécie de colônia a Europa teria de ser, para aceitar esse negócio. Acho que o bom-senso prevalecerá e as coisa não chegarão a esse ponto.

O mesmo vale para a Ásia. Quem pode forçar grandes nações asiáticas a parar de cooperar com a Rússia em detrimento de seus próprios interesses? São ilusões. E não precisamos alimentar essas ilusões. Em geral, é danoso, fundamentalmente danoso, construir políticas seguindo esses princípios, como é também danoso para a Europa continuar a tentar mandar nos outros, usando os velhos métodos. Também já falei sobre isso. Parece realmente que eles querem recriar um sistema bipolar, para continuar a aplicar o peso deles por aí pelo mundo.

O que está acontecendo na Europa? Não direi o país, mas falando com um ex-presidente no Leste Europeu, ele me disse, com orgulho, "Ontem, nomeei um ministro do Exército". Surpreendi-me: "É mesmo? E por que é feito tão importante?" "O que você quer dizer com isso?!" - perguntou ele, e explicou: "Há anos, só nomeamos ministro do Exército ou comandante militar depois de o nome ser aprovado pelo embaixador dos EUA". Fiz "UAU!", surpreso. "E por quê?", perguntei. E ele: "Porque é assim. Disseram que, se quiséssemos nos unir à União Europeia, antes teríamos de nos unir à OTAN. E, para nos unir à OTAN, eles têm de aprovar os nomes para aqueles postos. Para garantir a disciplina militar". E perguntei: "Mas, escute... Vocês venderam a própria soberania? Por quê? Quanto eles investiram no país de vocês?" Não vou dizer o que ele respondeu, porque logo se veria de que país estou falando. Era muito pouco. E eu: "Mas... vocês enlouqueceram? Por que fizeram isso?" E ele: "Foi assim que aconteceu".

Mas isso não pode prosseguir para sempre. Todos têm de entender, inclusive seus amigos e parceiros norte-americanos. É impossível continuar a humilhar para sempre os próprios parceiros. É um tipo de relacionamento condenado a ruir. Sei que é. Estou aqui há muito tempo. Você pode arrastá-los e consegue forçá-los a fazer uma coisa ou outra, mas não dura para sempre, com certeza não, na Ásia - especialmente não, na Ásia. Há países ali que realmente - há uns poucos países assim no mundo - que realmente controlam a própria soberania. Valorizam a própria soberania e não permitirão intrusões.

DIRETOR DE PESQUISAS NO GERMAN-RÚSSIA FORUM, ALEXANDER RAHR: Sr. presidente, uma pergunta sobre energia. A Europa congelará no inverno, se a Rússia não assinar o acordo com a Ucrânia, que é tão importante para nós?

O senhor pode, por favor, explicar aos presentes, que acho que já conhecem todos os detalhes, qual é o empecilho nessas conversações? Por que ainda não houve acordo com a Ucrânia, depois de dois, três meses, apesar de tantas e tantas reuniões?

E outra pergunta: como o senhor construirá a nova estratégia de energia com a União Europeia, que repentinamente mudou as regras e pôs-se a liberalizar seu mercado, e oferece um preço para comprar gás da Rússia? O que pensa o senhor sobre isso?

VLADIMIR PUTIN: Começarei pela parte final de sua pergunta. Há muito tempo discutimos com nossos colegas na Comissão Europeia sobre o 3º Pacote de Energia [orig.Third Energy Package], o que implica que o problema não começou ontem. Sentimos que essa decisão é danosa para a Europa. À primeira vista, parece que teria havido liberalização, que se teriam criado condições de mercado. De fato, como nós entendemos, não foi nada disso, porque tudo já foi liberalizado há muito tempo no setor de petróleo; o petróleo é negociado na bolsa e o preço é acertado na bolsa. Claro, sempre se pode manipular parcialmente o preço por algum tempo, aumentando muito o volume a comercializar, aumentando a produção, mas não é coisa que se possa manter para sempre, porque agrediria gravemente os produtores de gás de xisto e os tradicionais exportadores do ouro negro.

No setor de gás, por exemplo, nada é mais sustentável que contratos de longo prazo que são atados aos preços do mercado para o petróleo. É sistema de preços absolutamente justo. O que seria mais liberal que o preço de mercado para o petróleo, negociado em bolsa? Há parâmetros standard que indicam o valor calorífico do gás, comparável ao valor calorífico do petróleo, e os especialistas calculam tudo facilmente. E um importante fator para nossos consumidores europeus é que podem ter certeza de que o volume será garantidamente entregue conforme essas regras para determinar o preço. Assim se gera confiança na segurança energética europeia. E a Rússia jamais - repito: jamais - deixou de cumprir compromisso assumido, nos termos em que foram assumidos, nunca, nem uma vez.

Em 2008, houve uma crise, porque a Ucrânia praticamente bloqueou o trânsito. Mas a Rússia não foi responsável por isso. Independente do que se diga, os especialistas sabem perfeitamente que aconteceu desse modo.

O que aconteceu em 2008? A Ucrânia não quis assinar novo contrato com a Rússia, e o antigo havia expirado. E sem assinar novo contrato, eles puseram-se a extrair determinados volumes de gás do gasoduto de exportação, no inverno. De início, até toleramos, apenas dissemos, bem claramente, que não seria tolerado para sempre e que aquele comportamento era inaceitável. Quando nada aconteceu, anunciamos que reduziríamos o volume de gás bombeado, redução equivalente ao que estava sendo extraído ilegalmente - na verdade, estava sendo roubado - no caminho. Num dia, roubaram 1 milhão de metros cúbicos de gás; dia seguinte, reduzimos em 1 milhão de metros cúbicos o gás bombeado. E assim continuamos, dia após dia. Até que chegamos a zero gás enviado. Mas não foi ato nosso. Não podemos doar gás gratuitamente. Que espécie de comportamento foi aquele?!

Agora, sobre as atuais ameaças e o que está acontecendo ali. Como o senhor deve saber, ano passado, para ajudar a Ucrânia a pagar a dívida acumulada desde 2013 - pararam de pagar em julho passado e, em novembro, a dívida se acumulava - e, para ajudar a normalizar a situação, dissemos então, como continuamos a repetir até hoje: emprestamos US$ 3 bilhões a vocês, e reduzimos o preço do primeiro trimestre de 2014 até abaixo do mínimo. Mas só manteremos esse preço para o segundo trimestre, se a Ucrânia usasse o empréstimo que receberia, para pagar toda a dívida até 2013, e passasse a fazer pagamentos regulares [para cobrir o empréstimo], a juros baixíssimos - de US$ 268,5/mil metros cúbicos.

O resultado é que a dívida do ano anterior não foi paga, e os pagamentos correspondentes ao 1º trimestre não foram feitos integralmente. Assim, em estrito respeito aos termos contratados, a Gazprom voltou a praticar os preços inicialmente contratados, sem qualquer redução. Como todos sabemos, o contrato foi assinado em 2009. Foi vigente durante todos esses anos e jamais foi questionado por nossos parceiros europeus, por nós ou por nossos amigos ucranianos. O contrato é legal e vigente durante todos esses anos. Foi assinado pelo governo Timoshenko. As atuais autoridades em Kiev, inclusive o ministro Prodan de Energia, assistiram à cerimônia de assinatura do contrato e sabem de tudo isso. E agora, de repente, põem-se a dizer que o contrato foi mal feito e que teria de ser revisto. Por quê? A única coisa sobre a qual ninguém tem qualquer dúvida é que eles não querem pagar o que devem.

Todos conhecem esses números, mas quero repetir. Ano passado, emprestamos US$ 3 bilhões. A dívida oficial, para esse ano, já chegou a US$ 5,6 bilhões. Mesmo assim, estamos dispostos a reduzir, com um desconto de US$ 100 no preço do gás. Reduzirá os números a US$ 4,5 bilhões para o ano passado e o corrente ano. Então: um empréstimo de US$ 3 bilhões, mais a dívida vencida de US$ 4,5 bilhões, fazem um total de US$ 7,5 bilhões.

Além disso, o [banco] Gazprombank emprestou à sua cliente na Ucrânia, uma empresa privada, US$ 1,4 bilhão para comprar gás para a indústria química, a preço ainda mais baixo de US$ 268/mil metros cúbicos. O mesmo Gazprombank deu à empresa ucraniana Naftogaz, outro US$ 1,8 bilhão, para equilibrar as contas correntes.

Ninguém lá quer pagar o que deve. Assumimos uma responsabilidade enorme. Agora já concordamos com quase tudo: o preço e o procedimento para pagar. Quero destacar que nos termos do contrato e de acordo com os acordos feitos e vigentes, a Gazprom passou a exigir pagamento adiantado. Significa que só embarcaremos gás que já tenha sido pago antecipadamente. Nos termos de antes, nós embarcávamos o gás e recebíamos um mês depois. Mas, dado que eles não pagam, não podemos manter o mesmo procedimento. Já está resolvido, e foi resolvido em consideração estrita ao que está posto e assinado em contrato: primeiro eles pagam, depois embarcamos o gás. Todos, aliás, já concordaram com tudo isso: nossos parceiros ucranianos e a Comissão Europeia, todos admitiram que nossa decisão é perfeitamente justa: eles têm de pagar o que devem e têm de pagar adiantado por gás futuro.

O FMI e a Comissão Europeia confirmaram o que dizem nossos amigos ucranianos. A Ucrânia tem agora US$ 3,1 bilhões para pagar o que deve. Não paga toda a dívida de US$ 4,5 bilhões. Tecnicamente, poderíamos assumir posição mais dura e declarar que queremos receber tudo que nos é devido. Tive de pressionar a Gazprom, e peço desculpas aos acionistas, inclusive acionistas estrangeiros pelo que fiz, mas pedi que a Gazprom aceitasse receber só os US$ 3,5 bilhões, e deixasse para discutir depois o balanço da empresa.

Quer dizer, então, que eles têm US$ 3,5 bilhões. Mas dizem: "ou usamos esse dinheiro para pagar a dívida, e ficamos sem dinheiro para pagar adiantado pelo gás futuro, ou pagamos adiantado pelo gás futuro, mas, nesse caso, não temos com o que pagar a dívida. Nesse segundo caso, pediremos um adiamento no prazo para pagar a dívida, até março ou abril de2015". O que isso significa para nós? Posso dizer, com considerável grau de certeza que, se aceitarmos essa proposta, não receberemos nada pelo mês passado. Já aconteceu incontáveis vezes. Então, decidimos que não e não: não voltaremos a fazer esse tipo de mau negócio.

O que sugeriu a Comissão Europeia - sugestão feita publicamente por Mr. Ettinger? Sugeriram que emprestemos o dinheiro aos nossos parceiros ucranianos para que paguem pelo gás futuro. Mais dinheiro emprestado a eles, ou embarcamos o gás sem pagamento antecipado. É também empréstimo - commodity loan, dessa vez. Dissemos aos nossos amigos na Ucrânia e na Comissão Europeia que não faríamos mais tal coisa. O total de empréstimos que já fizemos à Ucrânia chega hoje a quase US$ 11 bilhões. Em janeiro, a Ucrânia recebe mais uma parcela de US$ 3 bilhões, emprestados pelo FMI. Dissemos então que sabemos que a Ucrânia terá esse dinheiro em janeiro e que queremos receber; então, que mudassem a data daquele pagamento, de janeiro, para dezembro, para nos pagar e poderem receber gás. A resposta que nos deram é que não é possível alterar os prazos do FMI, por causa do complicado processo de decisão do FMI. Sugeri então que fizessem um empréstimo-ponte à Ucrânia, só por um mês, dado que todos sabem que a tal parcela está prevista para ser paga em janeiro. A resposta foi que a Comissão Europeia não podia tomar tal decisão na União Europeia, por causa dos seus complicados procedimentos para conceder empréstimos. OK. Então, pedimos que algum banco europeu de primeira linha nos desse uma garantia do pagamento. E outra vez, lá veio a mesma conversa sobre os procedimentos complexíssimos, que não seria possível providenciar rapidamente a garantia bancária que pedimos.

Sabem, nossa mentalidade, aqui na Rússia e na Ucrânia, é diferente da Europa. Aqui, se um homem convida uma mulher para jantar, ele paga a conta; vocês preferem à holandesa, cada um paga a sua parte. Mas a coisa aí é diferente. A União Europeia escolheu a associação com a Ucrânia e assumiu alguns compromissos. OK. Por que não podem ajudar a Ucrânia e fazer um empréstimo-ponte, por apenas um mês?

Estamos mantendo discussão amigável e muito profissional com nossos parceiros, na Ucrânia e na Comissão Europeia. Assumimos enorme responsabilidade e enormes riscos e achamos absolutamente justo que esses riscos sejam divididos com nossos parceiros europeus e norte-americanos. Por que eles insistem em humilhar a Ucrânia com aquelas esmolas de $40 milhões? O que farão com tão pouco dinheiro. Deem-lhes pelo menos US$ 1,5 bilhão, e só por um mês.

Espero que tudo isso se resolva logo, talvez na próxima semana. Se acontecer, não se fala mais de ameaças. Mas se não acontecer, e outra vez tivermos de enfrentar os assaltos ao gás enviado pelos gasodutos de exportação... não sei, mas a crise será quase inevitável. Não queremos que aconteça. A Rússia jamais, em nenhum caso, seria causa de crise. Cumpriremos todos os nossos compromissos contratuais e embarcaremos a tempo o gás pago.

PETER LAVELLE (retraduzido do russo ao inglês e, aqui, ao português) [2]: Tenho muito prazer em vê-lo, Sr. presidente.

Queria fazer uma pergunta em nome da mídia, porque todas as perguntas foram muito interessantes. Por vários dias, discutimos muitas das questões que foram mencionadas aqui, nessa reunião plenária. Mas eu gostaria de falar sobre a sua imagem no mundo.

Sou norte-americano, como todos podem ver pelo meu sotaque. Há alguns norte-americanos aqui.

O senhor é, provavelmente, o político mais fortemente demonizado de todo o planeta. Vemos nisso uma demonstração de vários níveis de ignorância, de incapacidade para falar e estabelecer os necessários contatos e buscar a necessária informação. Por outro lado, se se considera um ponto de vista global, o senhor é uma das figuras mais conhecidas e populares de toda a história moderna. Posso até dizer que, visto de mais longe - de mais longe da Eurozona e dos EUA - o senhor é visto como um salvador, um homem que está conseguindo salvar o mundo de mais guerras e mais desgraças. O que o senhor pensa sobre isso?

VLADIMIR PUTIN: Para começar, quero que cuidem para me entender corretamente. Eu fazer uma ou outra referência histórica, não implica que eu esteja me comparando a um ou outro. Sem esse cuidado, muita coisa pode ser distorcida.

Mas quando Bismarck apareceu na arena europeia internacional, disseram que seria homem perigoso, porque dizia o que lhe passava realmente pela cabeça. De minha parte, procuro sempre dizer o que realmente penso, e conversar sempre de modo direto e efetivo. É coisa que, de um lado, agrada muito; e também pode não agradar nem um pouco, principalmente os que não possam suportar ou conviver com a minha procura de clareza e transparência. Mas a Rússia pode.

PRESIDENTE E FUNDADOR DO CENTRO DE INTERESSES GLOBAIS EM WASHINGTON, NIKOLAI ZLOBIN: Fez-se justiça. Meu nome é Nikolai Zlobin, do Centro de Interesses Globais, Washington, D.C.

VLADIMIR PUTIN: Seu sobrenome já parece uma ameaça [o sobrenome Zlobin deriva de uma raiz do russo,  zlo, "o mal"].

NIKOLAI ZLOBIN: O senhor conhece o "Dr. Evil ["Dr. Mal", personagem de "000 Um agente nada discreto - Austin Powers"]? É como minha mulher me chama, às vezes.

VLADIMIR PUTIN: Sua mulher deve saber do que fala.

NIKOLAI ZLOBIN: Trata-se sempre de contrastes, Sr. presidente, como o senhor acaba de dizer. O senhor surpreendeu-me, hoje. Falando francamente, esperava ouvir avaliações mais duras, na sua fala. O senhor foi muito diplomático.

VLADIMIR PUTIN: É o meu sobrenome. Diferente do seu. Acho que estamos andando numa ou noutra direção. ["Putin" deriva de uma raiz do russo put - "a trilha", o "caminho"].

NIKOLAI ZLOBIN: Pois a direção é exatamente o que gostaria de descobrir. Fiz uma anotação aqui, sobre o modo como o senhor descreveu o mundo moderno e, no geral, concordo com ela: injustiça, monopólio do poder, tentativas para pressionar, manipulação e propaganda. Frequentemente, é exatamente assim que a vida política russa é descrita em Washington, onde vivo. Só para dar-lhe uma ideia do ponto de vista oposto. Mas minha pergunta nada tem a ver com isso.

Eu estava nos EUA dia 11/9/2001. Vi, naquele dia, os EUA mudarem completamente. Hoje é outro país. Hoje é país mais duro. Os níveis de tolerância desabaram. O nível de aprovação do presidente chegou às alturas, do dia para a noite. Todos tornaram-se muito patriotas. Os EUA tornaram-se mais agressivos em sua política externa e fecharam-se para o resto do mundo.

Posso estar errado, e me convençam, por favor, de que estou errado, mas tenho a impressão de que a Rússia está começando a repetir os erros que os EUA cometeram. O senhor é presidente com altíssimo grau de aprovação, e é ótimo. Mas esse fantástico patriotismo que há em seu país, em minha opinião, está  começando a dividir-se nos dois ramos, o certo e o errado, de patriotismo. O ramo bom é dos que apoiam o senhor e tudo que o senhor faz; o ramo ruim é dos que têm coragem para criticá-lo ou, digamos, que discorda do senhor em algumas questões. Acho que, em alguns casos, o patriotismo assume expressões de uma forma muito perigosa de nacionalismo, que está crescendo rapidamente na Rússia, como a vejo.

Simultaneamente, discordarei de algo que o senhor disse em sua fala. Acho que a Rússia fechou-se recentemente, para o mundo. Não só porque o mundo está expulsando a Rússia, mas também porque a Rússia está fazendo coisas que a fecham para o resto do mundo. Alguns programas de intercâmbio de estudantes foram cancelados, algumas ONGs perderam o financiamento que tinha, mesmo que não estivessem envolvidas em política, e há procura de agentes estrangeiros e de pessoas que possam obter dupla cidadania. Há muitas coisas das quais eu poderia falar - coisas que, na minha visão, falam de certa tendência. Eu costumava acreditar que quanto mais a Rússia se integrasse à comunidade global, e o mundo na Rússia, mais seguro para todos. Mas parece que o senhor decidiu de outro modo: quanto menos a Rússia - a sociedade civil russa - integra-se ao mundo, mais segura a Rússia sentir-se-á.

Ao longo dos anos, desde o 11/9, os EUA, onde vivo, provaram-me que se converteram em estado e sociedade menos democráticos. Tenho a impressão de que a Rússia vai-se tornando menos democrática. Se eu estiver errado, por favor, aponte onde está meu erro. Muito obrigado.

VLADIMIR PUTIN: Primeiro, sobre se a Rússia está se fechando nela mesma ou não. Já falei sobre isso, e vou repetir - não temos nenhuma intenção de nos fechar em nós mesmos. O fato é que outros estão tentando deixar a Rússia do lado de fora. Isso é óbvio. Os seus líderes já disseram tudo isso em público - disseram que querem castigar a Rússia, que a Rússia pagaria caro, que seria convertida em estado pária e tal. O que não se sabe é como essa segregação ajudaria a resolver questões globais - e parece, isso sim, que eles também se dão conta de que é impossível.

Assim sendo, quero reiterar que não temos nenhuma intenção de nos fecharmos - não é nosso objetivo. Além do mais, creio que só nos faria mal. Quero, contudo, dizer aos que estão tentando nos segregar que é empreitada fútil e impossível no mundo contemporâneo. Há 40, 50 anos, talvez tivesse sido possível, mas hoje não. Com certeza fracassarão todas as tentativas nessa direção. E quanto isso nossos colegas perceberem que é assim, melhor.

Quanto ao patriotismo crescente, você comparou-o aos EUA. Faz sentido. Por que aconteceu nos EUA? Por que está acontecendo aqui? A razão é a mesma: as pessoas sentiram-se em perigo. Nos EUA, depois de 11/9, ninguém mais se sentia seguro e todos se reuniram em torno da liderança do país. Os líderes teriam de reagir de modo que correspondesse à confiança que estava sendo depositada neles. Não tenho muita certeza de que tenha acertado em tudo que fizeram. Agora, que já passou tanto tempo desde a invasão do Afeganistão, pode-se ver a extensão da perdas. Agora a coalizão quer sair de lá, mas não há clareza alguma sobre o que acontecerá depois. É complicado. Seja como for, tudo teve a ver com o modo como eles reagiram naquele momento. Essa é uma parte da resposta à sua pergunta.

A outra parte de sua pergunta é sobre as várias ONGs e tal. Não implica de modo algum que estejamos fechando o país. Por que você pensa assim? O que fizemos foi feito para nos autodefender. A Rússia não aprovou a lei sobre "agentes estrangeiros". Essa é lei norte-americana, onde o senhor vive. Essa lei foi aprovada lá. Agora, eles me dizem que essa lei foi aprovada nos anos 30, como proteção contra o nazismo e a propaganda. OK, mas, a lei foi abolida? Não, não foi.

Além disso - e também já falei sobre isso - alguns participantes de atividades políticas têm sido interrogados por agências norte-americanas. A lei portanto continua vigente e é usada. E nós não estamos fechando ONGs que, digamos, trabalham com os EUA ou vivem de dinheiro que recebem dos EUA, se realmente trabalham na esfera da educação, saúde, atendimento humanitário. O senhor disse que programas educacionais foram cancelados. Não é verdade. Não foram. O governo anunciou recentemente a implementação de um desses programas. Talvez a informação que o senhor tem tenha a ver com alguma limitação de orçamento, não sei. Mas não passa disso.

Temos muitos professores convidados em nossas principais universidades; vêm até do Extremo Oriente, para trabalhar aqui, em todas as nossas universidades. Estamos introduzindo um sistema de chamadas mega-bolsas, em que intelectuais e professores renomados de várias universidades do mundo, inclusive dos EUA, vêm trabalhar aqui por seis meses ou por mais tempo, para formar equipes de pesquisa.

Somos contrários a qualquer atividade política, feita dentro da Rússia, e financiada por grupos de fora daqui. Nem tente me dizer que os EUA permitem tal coisa. Não permitem. Proíbem a presença de observadores de fora até em áreas próximas das zonas eleitorais. O Procurador-Geral ameaça prender quem insista. Os EUA expulsaram representantes da Organização de Segurança e Cooperação da Europa, OSCE. E o senhor quer-me falar de democracia...

Um ex-governante europeu disse-me que "Que espécie de democracia há nos EUA, se você não consegue nem concorrer a eleições, se não tiver um bilhão, e mais, agora já é preciso ter vários bilhões de dólares?!" Que espécie de democracia é aquela? E os EUA elegem presidente por um sistema de delegados eleitorais. Na Rússia temos democracia direta. Já disse várias vezes: vocês sabem que a Constituição é redigida de tal modo que o número de eleitores que votem num dado candidato pode ser maior, enquanto o número de pessoas que ele representa é menor. O presidente pode ser eleito por uma minoria de eleitores. Isso é democracia? Democracia é o povo no poder. Que povo está no poder nos EUA. Não há. E, todo o tempo, o senhor tenta nos convencer de que os russos é que não teríamos governo democrático.

Claro que temos nossas dificuldades. Há dificuldades de sistema, muitas delas claramente herdadas do passado. Temos muita coisa para modificar. Estamos modificando gradualmente, mas não por via revolucionária. Para mim, já houve revoluções demais no século XX, basta de revoluções. Agora estamos caminhando por uma via do aprimoramento, da evolução.

Sei perfeitamente que há muitas críticas ao sistema de seleção [de candidatos a postos de governos regionais] no corpos do poder local e outros. Mas nada que seja muito radicalmente diferente do que se vê em outros países que o senhor não considera não democráticos. Estamos atentos e tentando afinar o sistema. Não temos desejo algum de voltar ao nosso passado de totalitarismo. Não porque tenhamos medo de alguma coisa, mas porque esse caminho leva a um beco sem saída - tenho pessoalmente certeza disso e, o que é muito mais importante, a sociedade russa também tem certeza disso. A democracia trabalha com vários tipos de instrumentos; são muito variados e têm de corresponder ao nível atual de desenvolvimento de cada sociedade.

Por exemplo: recentemente, houve eleições no Afeganistão. O Secretário de Estado dos EUA foi para lá para "organizar" as eleições, dizendo o que deviam fazer lá, para a contagem dos votos. Absurdo! Que democracia é essa?!

Lembro-me de que me falaram do Afeganistão como amostra de democracia, o que foi feito daquele país. Ridículo. Seria engraçado, se não fosse tão triste.

Além do mais, os russos estamos abertos ao diálogo e à mudança.

Sobre as ONGs: muitas delas foram "enquadradas", como dizemos aqui, mas não estavam envolvidas em política, como depois descobrimos. Erramos. Temos de consertar.

NIKOLAI ZLOBIN: E sobre o nacionalismo?

VLADIMIR PUTIN: O patriotismo pode facilmente se converter em nacionalismo. Concordo, nisso, com o senhor: é tendência muito perigosa. Temos de manter isso em mente e cuidar para que não aconteça. É perigoso para o país. Sou o maior patriota que há na Rússia. Mas a maior e mais apropriada modalidade de patriotismo aparece quando se age e conduzem-se políticas que visam a beneficiar a maior quantidade de pessoas do povo.

Mas o nacionalismo pode significar intolerância contra o diferente de nós, chauvinismo - e isso destruiria a Rússia, que foi formada como estado multiétnico e multiconfessional. O nacionalismo nos levaria não só para um beco sem saída, mas, também, para a autodestruição. A Rússia fará o máximo possível para garantir que isso não aconteça. [Fim da transcrição]

Notas dos tradutores

[1] Orig. keep stepping on the same rake: pisando sempre nos dentes do ancinho (e o cabo sempre sobe e sempre nos bate no nariz).

[2] É âncora de um dos melhores programas de política internacional do mundo: CrossTalk no canal  Rússia Today (ing.). Pode ser visto numa cena, de fato, engraçadíssima, em que um "jornalista" da CNN, cobra, aos brados, que "Putin venha a público e explique por que a imprensa não têm acesso ao local do acidente [do avião malaio]". E Lavelle responde: "Ora bolas! Mas será que vocês aí não sabem nem mesmo que a Ucrânia não fica dentro da Rússia?! Como é que o presidente Putin poderia explicar alguma coisa que está acontecendo noutro país?!" (vídeo).

24/7/2016, Paul Craig Robert Blog (de 24/10/2014 in Redecastorphoto e 29/10/2014 in Club Orlov)

Ver também

Documento da série "PARA NÃO ESQUECER" (1/2):
Putin às elites ocidentais: acabou a brincadeira
24/7/2016, Paul Craig Robert Blog (de 24/10/2014 in Redecastorphoto e 29/10/2014 in Club Orlov)