Yanis Varoufakis: Sinto-me no céu - não preciso mais seguir esse cronograma alucinado, absolutamente desumano, inacreditável. Há cinco meses, durmo duas horas por noite... Também estou aliviado. Não preciso mais suportar a incrível pressão de negociar por uma posição que, para mim, sempre foi difícil defender
Harry Lambert: Como o senhor se sente?
Yanis Varoufakis: Sinto-me no céu - não preciso mais seguir esse cronograma alucinado, absolutamente desumano, inacreditável. Há cinco meses, durmo duas horas por noite... Também estou aliviado. Não preciso mais suportar a incrível pressão de negociar por uma posição que, para mim, sempre foi difícil defender, mesmo que eu tivesse conseguido fazer o outro lado aceitar, se você me entende.
HL: E como foi isso? O senhor não gostou de nada do que houve?
YV: Oh, gostei de várias coisas. Mas a informação que você obtém de dentro... ver seus piores medos confirmados... Ter as "potências" ali, falando diretamente com você, e ser tudo como você mais temia - pior, até, do que você imaginava! Isso foi divertido: estar lá, na primeira fila.
HL: Do que o senhor fala? O que o senhor mais temia?
YV: Falo da total falta de qualquer escrúpulo democrático, lá entre os supostos defensores da democracia da Europa. A clara compreensão, pelo outro lado, de que, em termos analíticos, estamos na mesma página - mas nada se diz, é claro. E sem falar de ver aquelas figuras poderosas olharem para você, olho no olho, e dizerem "Vocês têm toda a razão no que dizem, mas não faz diferença: vamos esmagar vocês de um modo ou de outro."
HL: O senhor disse que os credores não queriam sua presença porque "Eu tentei e expliquei economia no Eurogrupo, o que ninguém faz." O que aconteceu quando o senhor fez isso?
YV: Não é que tenha havido algum problema. É que todos definitivamente se recusavam a discutir argumentos econômicos. Nada. Nenhum. Zero argumento de economia... Você expõe um argumento sobre o qual você trabalhou muito para garantir que seja logicamente coerente - e à sua frente eles fazem cara de quem nem ouviu. Como se você nem tivesse falado. O que você diz nada tem a ver com o que eles dizem. Podia ter cantado lá o hino nacional da Suécia, que eu obteria a mesma resposta. O mais impressionante, para alguém habituado ao debate acadêmico, no qual o outro lado sempre debate. Ali, não. Engajamento zero. Não se pode nem dizer que algum deles tivesse ficado incomodado com o que ouvia. Era como se ninguém tivesse falado.
HL: Quando o senhor chegou, no início de fevereiro, não poderia ter havido alguma posição unificada?
YV: Ora, havia gente simpática, no plano pessoal. Afinal, portas fechadas, conversas informais... especialmente do FMI. [HL: "Dos altos escalões?" YV: "Sim dos altos escalões, dos mais altos escalões."] Mas dentro do Eurogrupo, nada. Algumas palavras de cortesia, e só, voltavam sempre para trás do escudo da versão oficial.
[Mas] Schäuble foi consistente sempre. A ideia dele é "não estou discutindo o programa - foi aceito pelo governo anterior e não se admite que uma eleição mude alguma coisa. Todos aqui passamos por eleições, nós todos, os 19, e se cada vez que houvesse uma eleição mudasse alguma coisa, os contratos que todos nós assinamos não valeriam coisa alguma."
Foi quando fui obrigado a levantar a dizer "Bem, se é assim, melhor simplesmente cancelar todas as eleições em países endividados". Ninguém respondeu. A única interpretação que se pode dar [àquele silêncio] é " Sim, seria boa ideia, mas também é difícil de fazer. Assim sendo, ou você assina na linha pontilhada, ou caia fora."
HL: E Merkel?
YV: Primeiro, compreenda que nunca tive nada com Merkel, ministros falam com ministros, primeiros-ministros falam com chanceleres. Pelo que compreendi, ela era diferente. Ela tentou acalmar o primeiro-ministro [Tsipras] - disse a ele: "Encontraremos uma saída, não se preocupe com isso. Não deixarei que nada aconteça. Apenas vá para casa e faça a lição e trabalhe com as instituições, trabalhe com a Troika; aqui não vai haver beco sem saída."
Nada disso acontecia onde eu trabalhava, com o meu contraparte - ambos, o presidente do Eurogrupo e o Dr. Schäuble, os dois eram muito claros. Num certo ponto, ouvi uma fórmula claríssima, inequívoca: "É um cavalo. Ou você monta, ou o cavalo morre."
HL: E quando foi isso?
YV: Sempre, desde o começo, bem no começo [encontraram-se pela primeira vez em fevereiro.]
HL: Mas por que esperar até o verão?
YV: Se não há alternativa... Nosso governo foi eleito com mandato para negociar. Nossa primeira obrigação era criar espaço e tempo para uma negociação e chegar a outro acordo. Fomos eleitos para isso, para negociar, não para nos pôr aos murros com os credores. ...
As negociações demoraram muitíssimo, porque o outro lado recusava-se a negociar. Insistiram num "acordo amplo", que significa que queria discutir tudo. Minha avaliação é que quando você quer conversar sobre tudo, você não quer conversar sobre nada. Mas prosseguimos, mesmo assim.
E veja que nunca houve qualquer posição sobre coisa alguma, que eles tenham exposto. Eles... Dou-lhe um exemplo. Eles disseram que queriam todos os nossos dados de todos os caminhos fiscais nos quais está a Grécia, "queremos todos os dados das empresas estatais". Gastamos tempo enorme tentando reunir os dados e respondendo questionários e em infindáveis reuniões para passar os dados a eles. Isso, na primeira fase.
Na segunda fase, eles perguntavam o que planejávamos fazer com o Imposto do Valor Agregado. E qualquer coisa que respondêssemos, eles rejeitavam, e jamais apresentavam qualquer outra proposta que considerassem melhor. E na sequência, antes até de nós termos tempo para concordar com eles sobre a questão IVA, eles pulavam para outro assunto, por exemplo, privatizações. Queriam saber o que nós queríamos fazer sobre privatizações. E qualquer coisa que disséssemos, eles imediatamente discordavam. E pulavam para outro tema, por exemplo, aposentadorias, depois mercados de varejo, depois relações trabalhistas, depois... tudo e qualquer coisa. Um gato correndo atrás do próprio rabo.
Nós sentimos, o governo sentiu, que não podíamos interromper aquele processo. Olhe aqui, minha sugestão desde o começo foi a seguinte: Esse é um país que está em cacos, que há faz tempo que está em cacos. Claro que temos de reformar esse país, quanto a isso, estamos de acordo. Porque estávamos sendo pressionados naquele momento, o tempo era essencial, porque durante as negociações, o Banco Central continuava a reduzir a liquidez [nos bancos gregos] para nos pressionar, para nos fazer sucumbir... por causa disso eu repetidas vezes propus à Troika uma coisa simples: vamos nos entender sobre três ou quatro reformas importantes, sobre as quais estejamos de acordo, sistema de impostos, o IVA, e vamos implementar essas reformas imediatamente. E vocês relaxam as restrições à liquidez que o BCE está impondo a nós. Querem acordo geral, ok, vamos continuar a negociar, e enquanto isso, vamos levar ao Parlamento as reformas que estejam decididas aqui já acordadas entre nós e vocês.
Eles disseram "Não, não, não, tem de ser revisão total. Nada será implementado se vocês ousarem criar novas leis. Será considerada ação unilateral adversária de qualquer processo de negociação com vistas a um acordo." E claro que alguns meses depois, eles começaram a vazar para a mídia que não reformamos o país e estávamos perdendo tempo! Era sempre assim [risos] estávamos empacados, em certo sentido, em certo importante sentido.
Até que, quando já a liquidez havia praticamente acabado, quando já estávamos inadimplentes, ou quase, no pagamento ao FMI, eles apresentaram as propostas deles, que eram completamente impossíveis, completamente inviáveis e tóxicas. Eles adiaram tudo e depois voltaram com um tipo de proposta que você só apresenta ao outro lado quando você não quer acordo.
HL: Os senhores tentaram trabalhar em conjunto com outros países endividados?
YV: Não, e por uma razão muito simples: desde o início esses específicos países deixaram bem claro que eram inimigos empenhados, do nosso governo, desde o começo. E a razão é clara: o pesadelo deles sempre foi que conseguíssemos negociar algum acordo melhor para a Grécia, que os atropelasse politicamente, que os obrigasse a explicar aos próprios eleitores por que eles não negociaram melhores acordos para a dívida.
HL: E parcerias com partidos simpáticos ao Syriza, como o Podemos?
YV: Não, nada. Quero dizer: sempre tivemos boas relações com eles, mas nada podiam fazer - a voz deles jamais penetraria no Eurogrupo. Na verdade, quanto mais eles falavam a nosso favor - o que fizeram - mais o ministro das Finanças daquele país fincava pé contra nós.
HL: E George Osborne? Como foram seus contatos com ele?
YV: Oh muito bons, muito agradáveis, excelentes. Mas ele está fora do circuito, não é parte do Eurogrupo. Sempre que falei com ele, várias ocasiões, via-se que ele nos era simpático. De fato, se você examinar o Telegraph, vai ver que os maiores apoiadores da nossa causa foram osTories! Por causa do euroceticismo deles... Não, não é só euroceticismo. - É também uma visão Burkeana da soberania do parlamento - no nosso caso era muito claro que nosso parlamento estava sendo tratado como lixo.
HL: Qual é o maior problema com o modo como o Eurogrupo funciona em geral?
YV: [Por exemplo...] Houve um momento em que o presidente do Eurogrupo decidiu nos atacar e efetivamente nos impediu de falar, e divulgou que a Grécia estaria saindo da Eurozona. ... Há uma convenção, pela qual comunicados têm de ser aprovados por todos. O presidente não pode marcar uma reunião da Eurozona e excluir um estado-membro. E o presidente disse "Oh, tenho certeza de que posso fazer". Então, pedi um parecer do especialista presente. Criou-se certa agitação. Por cinco, dez minutos, a reunião parou, funcionários, auxiliares, todos falavam uns com os outros, nos telefones, até que um especialista em legislação aproximou-se de mim e disse exatamente as seguintes palavras: "É que o Eurogrupo não existe em termos legais, quero dizer, não há tratado assinado por todos que tenha algum dia criado esse grupo."
O que temos, pois, é um grupo não existente, que tem o supremo poder de determinar a vida dos europeus. Esse grupo não presta contas a ninguém, dado que o grupo não tem existência legal; não se fazem atas, não se fazem registros. Nenhum cidadão jamais sabe o que é dito e feito dentro desse grupo. São decisões, pode-se dizer, de vida e morte... mas nenhum membro daquele grupo tem obrigação de responder a seja quem for.
HL: E esse grupo é controlado pelas atitudes dos alemães?
YV: Oh completamente e sempre. Não por 'atitudes': pelo próprio ministro das Finanças da Alemanha. É como uma orquestra bem afinada, e ele é o maestro. Tudo acontece no tom certo. Se acontece de a orquestra desafinar, ele logo cuida de acertar o tom geral.
HL: Não há poder alternativo dentro do grupo? O ministro francês não pode confrontar o poder do alemão?
YV: O ministro francês foi o único que fez ruídos diferentes da partitura alemã, e ruídos muito sutis. Qualquer um sentia que ele tomava cuidado com cada palavra que dizia, para que não parecesse que se opunha a alguma coisa. E em termos finais, quando o Dr. Schäuble respondia e definia a linha oficial, o ministro francês das Finanças sempre se dobrava e aceitava tudo.
HL: Falemos um pouco sobre sua formação teórica, seu texto sobre Marx, de 2013, em que o senhor disse:
"Uma saída de Grécia ou de Portugal ou Itália, da Eurozona, logo se desenvolverá numa fragmentação do capitalismo europeu, o que gerará uma região a mais de grave superávit recessivo no leste do Reno e norte dos Alpes, enquanto o resto da Europa vê-se nas garras de uma viciosa estagflação. Quem vocês imaginam que se beneficiaria desse desenvolvimento? Alguma Esquerda progressista, que nasceria feito fênix das cinzas das instituições públicas europeias? Ou os nazistas da Alvorada Dourada, os neofascistas de várias origens, os xenófobos, ou especuladores? Não tenho absolutamente dúvida alguma sobre qual desses dois grupos se beneficiaria da desintegração da Eurozona."
...O senhor ainda acredita que uma saída da Grécia da Eurozona ("Grexit") inevitavelmente ajudaria o partido Alvorada Dourada?
YV: Bem, veja... Eu não acredito em versões deterministas da história. O Syriza agora é força muito dominante. Se conseguirmos sair dessa confusão ainda unidos, e manobrarmos adequadamente o processo de sair da Eurozona... será possível que haja alternativa. Mas não estou muito seguro de que vamos fazer isso, porque administrar o colapso de uma união monetária exige muita expertise, e não me parece que haja essa expertise hoje, na Grécia, sem ajuda de fora.
HL: O senhor deve ter pensado sobre uma Grexit, desde o primeiro dia...
YV: Sim, exatamente.
HL: ...Houve preparativos?
YV: A resposta é sim e não. Tínhamos um pequeno grupo, um 'gabinete de guerra' dentro do Ministério, cerca de cinco pessoas, que estávamos fazendo isso: trabalhamos a questão em teoria, no papel, tudo que teria de ser feito [para preparar o país para, ou no evento de, umaGrexit]. Mas uma coisa é o trabalho de 4-5 pessoas, outra, preparar o país para a mudança. Para preparar o país, teria de ser tomada uma decisão executiva, que jamais foi tomada.
HL: E durante a semana passada, a decisão [de preparar o país para a Grexit] lhe pareceu mais próxima?
YV: Minha visão é que temos de ser muito cautelosos, para não ativar essa via. E não quis que a coisa se tornasse profecia que se autocumpre. Não queria que fosse como disse Nietzsche, que se você olha por muito tempo para dentro do abismo, o abismo começa a olhar de volta para você. Mas eu também acreditava que, no momento em que o Eurogrupo fechava nossos bancos, tínhamos de energizar esse processo.
HL: Certo. Havia pois duas opções, pelo que consigo entender - Grexit imediata, ou impressão de 'promissórias' e retomar o controle do Banco Central da Grécia [o que potencialmente, mas não necessariamente precipitaria uma Grexit]?
YV: É, é. Nunca acreditei que pudéssemos ir diretamente para uma nova moeda. Minha ideia era - e expus isso para o governo - que se seles se atrevessem a quebrar nossos bancos, que eu considero movimento agressivo incrivelmente violento, teríamos de responder agressivamente, mas sem ultrapassar ponto do qual não pudéssemos retroceder.
Devíamos emitir nossas 'promissórias', ou pelo menos anunciar que lançaríamos nossa liquidez denominada em euros; devíamos cortar os bônus gregos de 2012 em poder do Banco Central Europeu, ou anunciar que o faríamos; e devíamos assumir o controle do Banco da Grécia. Esse era o tríptico, os três movimentos com os quais devíamos responder ao fechamento de nossos bancos, caso o Banco Central Europeu adotasse essa via.
... Eu passei um mês avisando o Gabinete de que aconteceria exatamente isso [o Banco Central Europeu fechou nossos bancos, para nos empurrar para um acordo humilhante]. Quando aconteceu - e muitos dos meus colegas não acreditavam que tivessem feito aquilo - minha posição de que respondêssemos "energeticamente", digamos assim, foi voto vencido.
HL: Por quantos votos?
YV: Digamos que, de seis votos, só tínhamos dois. Depois que aconteceu, tive de aceitar o fechamento consensual dos bancos, conforme o Banco Central Europeu e o Banco da Grécia, exatamente o contrário do que me parecia correto, mas fiz, porque sou homem de equipe e partido, e acredito em responsabilidade coletiva.
E foi quando aconteceu o referendum e o referendum nos deu grande impulso, impulso que teria justificado o tipo de resposta energética [o plano de Varoufakis] contra o Banco Central Europeu. Mas naquela mesma noite, o governo decidiu que o desejo do povo, aquele retumbante "não", não garantia apoio à abordagem energética que eu tinha em mente.
Em vez de ajudar o meu plano, o "não" levaria a grandes concessões ao outro lado: a reunião do conselho de líderes políticos, com nosso primeiro-ministro aceitando a premissa segundo a qual acontecesse o que acontecesse, fizesse o outro lado o que fizesse, nunca responderíamos de modo que os desafiasse. Essencialmente significa parar. Você para de negociar.
HL: Significa que o senhor não pode ter ainda muitas esperanças agora, de que o acordo seja muito melhor que o da semana passada, e até pode ser pior?
YV: Pode ser pior, sim. Confio e espero que nosso governo insistirá na restruturação da dívida, mas não vejo como, algum dia, o ministro das Finanças alemãs venha a assinar tal coisa, na próxima reunião do Eurogrupo. Se ele assinar, será por milagre.
HL: Exatamente - porque, como o senhor explicou - já não havia como pressioná-lo?
YV: Acho que sim. A menos que ele [Schäuble] receba ordens da Chanceler. E ainda não há qualquer indício de que ela entre em cena para lhe dar tais ordens.
HL: Voltando a outro assunto, o senhor pode explicar, em termos que leigos entendam, quais são suas objeções ao livro de Piketty, Capital?
YV: Antes de tudo, quero dizer que me sinto muito embaraçado agora, porque Piketty tem manifestado o mais forte apoio a mim e ao nosso governo, e eu falei muito mal do livro dele, na resenha que publiquei! Realmente gostei muito da posição dele nos últimos meses dessa nossa luta, e é precisamente o que lhe direi, quando nos encontrarmos, em setembro próximo.
Mas minha crítica ao livro mantém-se. O sentimento dele é correto: ele abomina a desigualdade [inaudível]. Mas a análise que faz mina o argumento dele, como o entendo. Porque no livro dele, o modelo neoclássico de capitalismo deixa pouco lugar para que se construa o argumento que ele quer construir, exceto por construir sobre o modelo um conjunto muito específico de parâmetros, que acaba por minar o próprio argumento que ele quer demonstrar. Em outras palavras: se eu fosse um adversário da tese central do livro - que a desigualdade está inserida dentro do capitalismo -, poderia destruir toda a tese do livro, atacando só a análise que ele fez.
HL: Não quero entrar em detalhes, para não estragar o suspense...
YV: Sim...
HL: ... mas o senhor está falando de métrica da riqueza?
YV: É. Ele usa uma definição de capital que torna impossível entender o capital - há uma contradição em termos.
HL: Voltemos à crise. Na verdade, sei muito pouco de sua relação com Tsipras...
YV: Conheço-o desde o final de 2010, porque naquele momento eu estava criticando muito o governo, apesar de eu ter sido bem próximo daquele governo, antes. Eu era muito próximo da família Papandreou - e ainda sou, em certo sentido - mas fiquei em destaque, naquele momento, porque os jornais falavam muito de que um ex-assessor do governo andava dizendo que "Estamos fingindo que a bancarrota não aconteceu, estamos tentando escondê-la com novos e novos empréstimos insustentáveis" - esse tipo de coisa.
Fiz bastante onda naquela época, e Tsipras era um líder de grupo político, muito jovem, tentando compreender o que estava acontecendo, que crise era aquela, e como deveria posicionar-se.
HL: Houve um primeiro encontro que o senhor lembre?
YV: Ah, sim. Foi no final de 2010, fomos a um café, éramos três. Lembro que ele não tinha ainda ideias muito claras sobre o dracma versus o euro, sobre as causas da crise, e eu tinha, digamos, "ideias formadas", sobre o que estava acontecendo. Ali começou um diálogo que continuou ao longo dos anos, e acho que... acho que ajudei a modelar a visão dele sobre o que tinha de ser feito.
HL: E como o senhor se sente agora, depois de quatro anos e meio, já sem estar trabalhando ao lado do primeiro-ministro Tsipras?
YV: Bem, não sinto assim. Sinto que continuamos bem próximos. Nos separamos em termos muito amigáveis. Jamais houve qualquer problema entre nós, nenhum, nunca, até hoje. E sou amigo muito próximo de Euclides Tsakalotos [novo ministro de Finanças].
HL: O senhor já falou com ambos essa semana?
YV: Faz um, dois dias, que não falo com o primeiro-ministro, mas, sim, já falei com Euclides, sim, Euclides é amigo muito próximo. E não o invejo, nesse momento [risos].
HL: O senhor ficaria chocado se Tsipras renunciasse?
YV: Por esses dias, nada me chocaria - nossa Eurozona é ambiente bem pouco acolhedor para gente decente. Também não me chocaria se ficar e assinar um mau acordo. Porque entendo perfeitamente que ele sente que tem uma obrigação com o povo que o apoia, que nos apoia, para impedir que esse país seja convertido em estado fracassado.
Mas não vou trair minhas próprias convicções, que já repito desde 2010, de que esse país tem de parar de tomar novos empréstimos e fingir que, assim, se resolvem os problemas, porque não se resolvem, porque só fazemos tornar nossa dívida cada vez mais insustentável, aceitando condições de arrocho ainda maior, que só fazem oprimir cada vez mais a economia, transferindo peso cada vez maior para as costas dos que menos têm, gerando crise humanitária. Eu nunca aceitarei tal coisa. Não serei parte disso.
HL: Última questão - o senhor se manterá próximo de qualquer uma dessas autoridades com as quais teve de negociar?
YV: Umm, não sei. Mas não vou citar nomes, para não atrapalhá-los. E vai que acabo com a carreira deles... [risos] ******
13/7/2015, Greek Left Review, Yanis Varoufakis, entrevista a Harry Lambert, de Newstatesman