"Quando digo "nossa região", digo China, Rússia, Índia e outros países, inclusive o Paquistão, inclusive o Irã, nossos dois grandes vizinhos" (...) Os EUA devem explicações ao mundo. Devem explicar ao mundo se falharam na guerra contra o terror, ou se a guerra deles contra o terror escapou de qualquer controle" (HK).
O Afeganistão tem estado no centro do grande jogo geopolítico há séculos. Com complexos interesses locais, regionais e internacionais que se sobrepõem, permanece incerto o futuro da segurança do país. O governo afegão pode chegar a uma reconciliação com os Talibã e manter-se independente de influência exterior? E como se comportará ante a presença cada dia mais visível do Estado Islâmico em seu território? Oksana entrevista o ex-presidente do Afeganistão, Hamid Karzai, para destrinçar essas questões.
Oksana Boyko (OB): Boa-noite. Sejam bem-vindos ao programa Worlds Apart. Cemitério de Impérios, não se sabe se realmente é ou não, mas o Afeganistão nunca deixou de ser campo de batalha para atores locais, regionais e internacionais. Quanto ainda falta para que o Afeganistão vença o Grande Jogo geopolítico que se desenrola em seu próprio território? Para discutir isso, recebo hoje o ex-presidente do Afeganistão, Hamid Karzai. Sr. Karzai, é uma grande honra tê-lo em nosso programa.
Hamid Karzai (HK): Obrigado. A honra é minha.
OB: Alguns veículos da imprensa ocidental nos últimos anos de seu governo noticiaram que o senhor mal podia esperar para deixar a presidência, que estaria cansado de política. Mas desde a aposentadoria o senhor parece muito ativo. Mês passado, o senhor esteve na Índia, eu sei, para a reunião com o primeiro-ministro Modi. E o senhor é esperado em Moscou, ainda no mês de junho, para uma série de reuniões, uma delas com o presidente Putin. Parece que o senhor converteu-se na 'eminência parda' do Afeganistão. Quais os seus planos?
HK: Bem, infelizmente é verdade que o Afeganistão tem sido campo para alto jogo político já há dois séculos. E com imensas consequências e muito sofrimento para o Afeganistão e para a região. A senhora tem razão: estava mesmo muito ansioso para deixar a presidência do Afeganistão, e começar a viver como cidadão do meu país. Não estou fazendo política. Estou simplesmente tentando fazer o que posso, como cidadão do Afeganistão, para ajudar meu país e nossa região.
OB: Sr. Karzai, o senhor não está na política, como disse, mas é figura muito, muito influente em seu país. E acho que é justo dizer que a natureza dos problemas que seu país enfrenta não mudou muito desde o fim de seu mandato. Ainda não alcançou acordo político com os Talibã. O relacionamento com o Paquistão ainda é fonte de tensão. Mas seu sucessor, Ashraf Ghani, tentou construir relações de certo modo mais funcionais com Islamabad, algo em que o senhor nunca acreditou. O senhor chegou a dizer que o recente acordo entre as agências de inteligência dos dois países é "um estorvo". Por que lhe parece tão má ideia?
HK: Apoio muito firmemente os esforços do presidente Ashraf Ghani para construir boas relações com o Paquistão. O Paquistão e vizinho do Afeganistão. O povo do Paquistão nos ajudou muitíssimo nos últimos 30 anos, especialmente na luta contra a União Soviética. O povo paquistanês aceitou nossos refugiados, cuidou de nós e dos nossos. Mas a história com o establishment militar e com o establishment de inteligência paquistaneses é história muito diferente. Mesmo quando lutávamos contra a União Soviética, eles conspiravam para enfraquecer o Afeganistão e rachar o Afeganistão. Mas... Há grande diferença entre construir relações com o Paquistão e submeter-se aos complôs e maquinações da inteligência paquistanesa e dos militares paquistaneses.
Sou contra aquele acordo, que dá poderes para a inteligência paquistanesa dentro do Afeganistão. É acordo danoso aos interesses do Afeganistão. Mas sou empenhadamente a favor de melhorarmos as relações com o governo civil do Paquistão. Os paquistaneses são nossos irmãos.
OB: O Paquistão não é a única parte que está fazendo essa política dupla, ou ambígua. Os próprios Talibã estão seguindo estratégia complicada, de conversar e combater ao mesmo tempo. E acho que não exagero se disser que, esse ano, houve mais do lado dos combates, que das conversas. Forças de segurança e forças policiais afegãs sofreram perdas significativas. Se estou bem informada, há combates em 26 das 34 províncias do país. Há algum incentivo para trazer os Talibã à mesa de negociações? Será que não estão mais empenhados em obter pela força o que querem?
HK: Minha senhora, aqueles Talibã que são afegãos, que são do Afeganistão, eles são nossos irmãos, são filhos dessa nossa terra, são muito bem-vindos para virem ao Afeganistão e para participarem da vida como todos os demais afegãos. Para reconstruir o país conosco, para engajar-se conosco no processo de paz. E sei com certeza que há muitos anos aqueles Talibã querem voltar ao Afeganistão, mas não podem fazê-lo coletivamente, porque há outras forças nessa região, inclusive essas de que falei, os militares e a inteligência paquistanesa, que os impedem de vir. Ora, o processo de paz é absolutamente necessário para o Afeganistão, e todos os afegãos o apoiam. Desejo muito, como muitos outros afegãos, que a luta chegue ao fim, e espero que os Talibã não voltem a atacar dentro do Afeganistão. Espero que acabem imediatamente com os ataques. Mas o que se vê é que essa decisão não está inteiramente nas mãos deles.
OB: Bem, não está inteiramente nas mãos deles, em parte porque eles impuseram condições muito difíceis para que as conversações prosseguissem. Uma dessas condições é, como se sabe, que todos os soldados estrangeiros, todas as forças estrangeiras, têm de deixar o Afeganistão. O senhor pessoalmente crê que se os norte-americanos saíssem amanha do Afeganistão, seria mais fácil negociar e alcançar a paz? O senhor acha que os Talibã se mostrariam mais interessados em negociar ou, ao contrário, menos dispostos a entrar em algum tipo de acomodação?
HK: Sem dúvida, pode ser mais fácil para os Talibã vir e conversar, se os norte-americanos devessem sair amanhã. Mas tal saída deles, amanhã, pode não significar imediata paz para o Afeganistão. O que espero que aconteça é que os Talibã desistam dessa exigência de retirada imediata dos soldados norte-americanos, porque essa retirada jamais acontecerá.
Em vez disso, quero que os Talibã venham e se engajem em conversações com o governo afegão, com o povo afegão, e preparem o terreno, mediante forte aliança de todo o povo afegão, para que todas as forças estrangeiras deixem nosso país, para que nossa região, afinal, possa ajudar o Afeganistão.
Quando digo "nossa região", digo China, Rússia, Índia e outros países, inclusive o Paquistão, inclusive o Irã, nossos dois grandes vizinhos, para que todos nós, nessa região, possamos construir a estabilidade e o progresso de que todos tanto precisamos para o Afeganistão e para a região em torno do Afeganistão.
OB: Senhor Karzai, o senhor acaba de mencionar as dimensões geopolíticas que a luta no Afeganistão sempre teve. Gostaria de lhe fazer uma pergunta mais ampla. Não sei se o senhor concorda comigo, mas acho que, por já um longo tempo, o Afeganistão vem servindo como uma espécie de laboratório para testes de todos os tipos de ferramentas e estratégias geopolíticas. E a política, especialmente a geopolítica e especialmente no Afeganistão, sempre foi caracterizada por viradas dramáticas. O senhor mencionou a luta contra os soviéticos. Sei que o senhor, na juventude, também ajudou a recolher fundos para os Mujahideen. Agora o senhor está a caminho de Moscou. Acho que é caso exemplar de como as alianças tantas vezes fazem-se e desfazem-se tão rapidamente. Acho que agora esse processo intensificou-se, e anda ainda mais rápido que nos anos de sua juventude.
Minha pergunta é: O senhor vê constantes, absolutos, qualquer regra que todos os atores geopolíticos - e sabe-se que a geopolítica pode ser negócio bem sujo -, o senhor vê alguma regra, ou regras, ou qualquer constante que todos tenham seguido sempre, em todos os casos?
HK: Sim, minha senhora. Há duas coisas que absolutamente não mudaram, daquele tempo até hoje. Primeira - os EUA e seus aliados vieram ao Afeganistão para fazer guerra contra o terrorismo, e para, com aquela guerra, trazer paz e segurança ao Afeganistão, à região e também aos países deles mesmos. E aquela mesma guerra está entrando agora no 13º, 14º ano, sem nenhuma mudança e sem que nenhum dos resultados buscados tenha sido alcançado.
Infelizmente, os afegãos sofreram pesadamente naquela guerra ao terror. E o terrorismo e o extremismo, em vez de terem sido derrotados, ou reduzidos ou eliminados, estão firme e ininterruptamente em ascensão. Temos hoje mais radicalismo do que jamais antes, em tempo algum. Temos mais atividade terrorista hoje, do que jamais antes. Da Líbia até o Paquistão, Índia e China, e também a Rússia veem as consequências desse crescimento do terrorismo.
Por tudo isso, entendo que nessa questão da luta contra o terror - e essa é questão que eu sempre trouxe à discussão com líderes norte-americanos, quando era presidente, e ainda levanto essa questão sempre que encontro personalidades e autoridades: os EUA devem explicar ao mundo se falharam na guerra contra o terror, ou se a guerra deles contra o terror escapou de qualquer controle.
E, ainda sobre isso, também é necessária uma discussão sem meias palavras entre EUA e OTAN, e as grandes potências, potências globais, todas nessa região - Rússia, China e Índia e outros países - para determinar em que ponto todos nós erramos, se é que o erro foi de todos.
No que tenha a ver com a Rússia, minha senhora, a Rússia é vizinha do Afeganistão por todos os critérios. Foi fonte de tremenda ajuda aos afegãos desde antes de haver União Soviética, ainda na Rússia czarista. Rússia e Afeganistão sempre tiveram engajamento muito íntimo, cooperação muito próxima. Houve aquele período infortunado na nossa história, quando a União Soviética cometeu o erro de invadir o Afeganistão. O resultado, de fato, foi que os dois lados, Afeganistão e Rússia, sofremos. Nós nada recebemos como prêmio pela vitória. E a Rússia sofreu de outros modos, e desde então o Afeganistão enfrenta altos níveis de instabilidade.
Por tudo isso, para nós, uma Rússia forte, uma Rússia poderosa, uma Rússia em firme aliança com China e Índia, será fator decisivo de estabilidade para o Afeganistão e para toda a região. E isso é o que esperamos conseguir logo, em direção a quê temos de trabalhar sempre.
OB: Senhor Karzai, o senhor falou sobre a necessidade dessa discussão aberta sobre a guerra ao terror dos norte-americanos. E sabe-se que o senhor há muito tempo é crítico do envolvimento dos EUA no Afeganistão. Mas em seu discurso de despedida, o senhor falou muito incisivamente: disse que a missão dos EUA foi uma traição. O senhor disse que os EUA não queriam paz alguma no Afeganistão, porque os EUA têm agenda própria e seus próprios objetivos. Para o senhor, que objetivos seriam esses?
HK: Com certeza eu estava muito desgostoso com aspectos da presença dos EUA no Afeganistão, o modo como se conduziam os militares dos EUA no Afeganistão, o modo como estavam fazendo aquela guerra ao terror em território do Afeganistão. Eles sabem, como nós sabemos, e o mundo inteiro sabe, que os santuários, os campos de treinamento, os fatores de motivação para o terrorismo não estavam em território afegão. Os próprios norte-americanos nos disseram várias vezes que tudo isso estava localizado no Paquistão. Mas... lá estavam os soldados dos EUA bombardeando vilas afegãs, prendendo afegãos e ferindo afegãos civis. Esse foi ponto de grave desentendimento entre nós, um ponto de desacordo muito forte entre nós. Mas ao mesmo tempo em que me opunha muito firmemente a tudo isso, nunca deixei de agradecer ao povo dos EUA pela ajuda que deram ao Afeganistão, para educação, serviços de saúde, construção de estradas e tal.
Significa dizer que não me oponho a relações com os EUA. Sou muito decididamente favorável a relações com os EUA e seu povo. Mas quero que os militares norte-americanos e o pensamento estratégico norte-americano mudem de rumo na guerra ao terror; que mudem o comportamento, as práticas, em tudo que tenha algo a ver com guerra ao terror e qualquer luta contra o terror.
OB: Mas senhor Karzai, só para esclarecer: o senhor acha que se trata de uso de táticas erradas? Que a política estava certa, mas as medidas para pô-la em prática foram erradas? Ou é a política que estava errada? Porque acho que o senhor usou várias vezes um eloquente provérbio: "correr com a lebre, caçar com o cão ". Será que o senhor entende que os norte-americanos não querem de fato alinhar-se com nenhum dos lados em conflito, simplesmente porque não acham que seja a coisa certa a fazer? Fato é que as dualidades das políticas deles aparecem de longe, não só no Afeganistão ou Paquistão, mas em todo o mundo. O senhor acha que a política da dualidade estaria dando frutos, no que tenha a ver com os norte-americanos?
HK: Sim, realmente acredito que havia uma política de dualidade, que eles estão correndo com a lebre e caçando com o cachorro. E essa é a razão desses fracassos, e é o motivo de tanto sofrimento para o povo afegão, e também para os norte-americanos. O que lhe disse antes - sobre a necessidade de conversa séria entre os EUA e as potências mundiais, e nós, no Afeganistão - era exatamente para mudar essa política, se eles querem convencer o mundo sobre a guerra ao terror. Se se trata de promover mudanças, é necessário que sentem para discussão sincera, séria. [Intervalo]
OB: Sr. Karzai, o senhor sabe que há tensões entre a Rússia e o ocidente, e que são sempre descritas em termos da Guerra Fria. Mas ouvi o senhor dizer que, na sua avaliação, está em curso uma nova versão do Grande Jogo. Será que as regras desse jogo são diferentes das de antes?
HK: Acho que as regras não são diferentes. As regras são as mesmas, o Grande Jogo, infelizmente, ainda é jogado como se viu durante a Guerra Fria, como foi jogado durante o Império Britânico e o Império Russo. O jogo é o mesmo, mas há mais jogadores. Há uma China grande, poderosa, em ascensão. Há uma Índia, grande, poderosa, também em ascensão. O Irã também é player regional. E há o Paquistão que é potência nuclear, além dos EUA e da OTAN ativamente presentes no Afeganistão. Quero dizer: o jogo é o mesmo, mas há mais jogadores e a coisa está muito mais complicada. Claro, há alguns do lado perdedor, do lado que mais sofre, nesse jogo.
E há os que tentam obter vantagens no sofrimento pelo qual passamos. Citaria aqui uma frase do presidente Xi Jinping da China, que disse na mais recente reunião [inaudível] em Xangai, que não se pode ter um mundo no qual só alguns países vivem sempre em segurança e os demais vivem sempre inseguros e em sofrimento. Ou lembrar o que disse o presidente Putin sobre isso, que não se pode ter mundo no qual alguns países estão sempre por baixo e destroçados, e outros sempre supremos, vivendo o melhor momento da vida e dos interesses deles. Isso tem de mudar. E isso mudará inevitavelmente.
OB: Mas ao mesmo tempo, Sr. Karzai, ouvimos frequentemente dos governantes dos EUA que, outra vez, os EUA seriam um hegemon benevolente, que o que fazem é feito com vistas ao melhor interesse do mundo. E lembro de ter ouvido o senhor dizer, várias vezes, que os presidentes mudam, mas o estado, a chamada política profunda ou estado profundo, permanece o mesmo. Pode haver diferenças cosméticas entre Obama e Bush, mas, no todo, as políticas que o país deles persegue são sempre as mesmas. Será que isso implica que, seja quem for o próximo presidente dos EUA, e independente dos fracassos e dificuldades, os EUA permanecerão como ator poderoso no Afeganistão?
HK: Ora, minha senhora, todos os estados têm estados profundos dentro deles. Até o Afeganistão, país pobre e enfraquecido, tem interesses de fundo dos quais jamais abrirá mão. Assim também os EUA, é claro. E também a Rússia, e com certeza outros países também têm estados profundos. O que estou tentado dizer aqui, de um ponto de vista afegão, é que não somos contra os EUA, queremos ser amigos dos EUA, mas queremos que os EUA aproximem-se de nós sem mentiras. Que embora tenham bases aqui, os EUA não devem jamais tentar, como fizeram antes do fim da União Soviética, quando fomos bem-sucedidos, trair o Afeganistão. E eles saíram do Afeganistão, e nos deixaram aqui, entregues aos desejos e às maquinações dos militares e da inteligência paquistaneses.
Estou querendo dizer que, desta vez, os EUA, outra vez, exatamente hoje, os EUA não repitam aquele erro. Que não tentem entregar nossa soberania ao Paquistão, ou submeter nossa autoridade e nossa soberania nacional ao controle dos paquistaneses.
Os EUA devem negociar conosco como estado independente, e do ponto de vista dos interesses afegãos. Esse é o ponto principal de discussão. Mas... mas também queremos que os EUA vivam em bons termos em toda a região, e internacionalmente, com países como Rússia, China, Índia e outros. Sobretudo, em relação à Rússia, dado que falo aqui ao canal Rússia Today, da televisão russa. A Rússia é um valor nesse mundo, potência reconhecida em todo o mundo, entidade histórica e [inaudível] não devem tentar minar-lhe a força, a influência, enfraquecê-la ou fingir que a Rússia não existiria.
OB: Não há dúvidas, Sr. Karzai, que suas ideias encontrarão muito ouvidos atentos e receptivos no Kremlin. Acho que as ideias que o senhor expressou aqui correspondem provavelmente ao que o presidente russo sente e pensa hoje. E especialmente, dado o conflito na Ucrânia, acho que há também aqui em Moscou uma sensação de ter sido traído, que a Rússia fez o possível para trabalhar produtivamente com o ocidente, e com que efeito? Só para ver seus interesses de segurança agredidos e ameaçados, como vimos acontecer na Ucrânia ano passado.
Minha pergunta ao senhor é a seguinte: É claro que ninguém escolheria ter os EUA como inimigos. Assim sendo, dada a sua longa experiência com os norte-americanos, o que lhe parece... Qual a melhor receita para lidar com eles num sentido construtivo, positivo? Como garantir que haja relacionamento positivo, sem que, ao mesmo tempo, os EUA puxem o tapete, nos passem a perna, nos engambelem?
HK: A questão é exatamente essa. Concordo integralmente com a senhora. Tive muitos contatos com o presidente Putin sobre o problema dos EUA e a guerra ao terror durante os últimos 13 anos. Várias vezes o presidente Putin repetiu que há muitas diferenças entre Rússia e EUA, mas que a Rússia está de acordo com os EUA no Afeganistão, na guerra contra o terror, na necessidade de combater o radicalismo e o terrorismo. Ouvi esse ideia repetidas vezes. Cada vez que eu manifestava minhas reservas, quanto a essa 'solidariedade' com os EUA, o presidente Putin recomendava-me moderação.
Agora, há apenas dois anos, o presidente Putin começou a pensar como eu. Que, sim, houve mudança no modo com a guerra ao terror está sendo combatida, que há mais mentiras que verdade nessa questão. E concordo integralmente com ele também nisso. Quero dizer que, sim, que o mundo tem de ser visto, do ponto de vista das grandes potências, para ser preservado, e também países como o nosso, têm de ser vistos sob luz especial. É preciso que as grandes potências cuidem de que todos sejam preservados e beneficiados. Não é possível que se deixem aprisionar nessa relação em que um sempre ganha, e o outro sempre perde.
OB: Então, Sr. Karzai, falando sobre combate ao terrorismo e ao extremismo, o senhor sabe das graves preocupações sobre o ISIS ou Daesh, que parece que está chegando ao Afeganistão. Ainda há poucos dias, ouviram-se notícias sobre o ISIS ter decapitado pelo menos dez combatentes dos Talibã. Que tipo de ameaça o senhor entende que o chamado "Estado Islâmico" acrescenta à ainda abalada situação de segurança no Afeganistão?
HK: Minha senhora, os Talibã são fato da vida no Afeganistão, são parte do nosso país, são gente do nosso povo, sempre estiveram lá, são parte da sociedade afegã, o que implica que temos de viver com eles e eles têm de viver conosco. Mas o ISILou Daesh não, não é produto autóctone do Afeganistão. Não surgiu no Afeganistão, não cresceu no Afeganistão e é absolutamente estranho e estrangeiro ao Afeganistão.
[ISIS/ISIL/Daesh] é resultado dos eventos no Iraque e na Síria, e resultado da interferência estrangeira naqueles países. Assim sendo, se algum dia o Daeshcrescer, fortalecer-se ou expandir-se no Afeganistão, a única explicação é que tenha sido planejado assim para que eles avancem para a Ásia Central, para agredir China e Rússia. E nada disso será jamais possível sem ativa mão estrangeira, sem apoio de fora.
Digo-lhe pois que, se nos próximos dias ou meses, a senhora ouvir dizer que oDaesh está crescendo no Afeganistão, que está forte e expande-se em termos militares, não caberá dúvida alguma de que estão sendo apoiado por forças e dinheiro estrangeiros, com vistas a desestabilizar a região, especialmente a Ásia Central, China e Rússia.
OB: Permita-se explorar um pouco mais esse ponto. O senhor falou em agências estrangeiras de inteligência. Que agências o senhor tem em mente? Que país teria agenda geopolítica tão ampla a ponto de tentar agredir Rússia, China e a Ásia Central?
HK: O que posso lhe dizer é que se algum dia aparecer algum Daesh no Afeganistão, onde jamais houve, não será produto nativo do Afeganistão, não é nosso. Portanto, se os terroristas aumentarem por lá, em números, em poder de ataque, em armamento ou em estruturas militares, sempre significará, para os afegãos, que alguma forte mão estrangeira os está apoiando, armando, sustentando, treinando. É o que posso lhe dizer.
OB: O senhor está sendo muito diplomático. Sei que o senhor sempre argumentou, há muito tempo, que a questão do terrorismo tem de ser tratada por via política, não por via militar, removendo as fontes de financiamento, os fatores motivacionais, os campos de treinamento. E outros também dizem o mesmo em relação ao ISIS ou ISIL, que os EUA e talvez os seus aliados deveriam dedicar-se a mudar o ambiente onde brotam e crescem esses terroristas, em vez de só acertá-los do ar, de aviões de guerra. Mas os norte-americanos, pelo menos até aqui, persistem na abordagem bélica, militar. Pergunto-lhe outra vez: o senhor acha que estamos assistindo a uma escolha errada de táticas, ou é a mesma política de duas caras, de dualidade, que discutimos no início?
HK: Minha avaliação, para ser breve e preciso nessa resposta: é uma política de dualidade. É precisamente isso. É exatamente minha opinião.
OB: O senhor há muito tempo defende que se negocie com os Talibã. O senhor os chamou de "irmãos" várias vezes. O senhor acha que se deve também negociar com o ISIS?
HK: ISIS é corpo absolutamente estranho ao Afeganistão. Não surgiram no Afeganistão. Minha opinião é que não podemos nem poderemos nem falar com eles. Os Talibã, sim, são parte de nosso país, sempre falaremos com eles. Nunca houveDaesh no Afeganistão e está absolutamente fora de questão negociarmos com eles.
OB: Bem, senhor Karzai, a pergunta agora não é sobre o Afeganistão. É questão política mais ampla. Em geral se pensa, ou a imprensa comercial nos faz crer nisso, que o ISIS seria um bando de bárbaros degoladores. Alguma coisa aí pode até ser verdade, mas sabe-se que parte significativa dos combatentes do Estado Islâmico e praticamente todos os comandantes, são egressos das forças de segurança de Saddam Hussein, o que implica que têm educação formal, formação militar e experiência, muito provavelmente arrastados pelas próprias frustrações e sofrimentos. Queria saber: o senhor acha que essas pessoas algum dia sentarão à mesa de negociações?
HK: Como a senhora mesma disse, essa questão nos leva para o Iraque e Síria. Se o Daesh é nativo do Iraque, nasceu, cresceu e ganhou força arrastado pelos sofrimentos infligidos ao Iraque, se é parte do povo iraquiano, nesse caso, por que os iraquianos não poderiam negociar com eles? Claro que podem. Com certeza o governo iraquiano conversaria com eles. O mesmo vale para a Síria: se forem fenômeno sírio autóctone, claro que o governo sírio negociará com eles.
Mas se o Estado Islâmico é força estranha ao corpo social no Iraque e na Síria, como é estranho ao Afeganistão, se é força criada de fora, que está sendo usada por força externa à nossa região, nesse caso o ISIS/ISIL/Daesh está aqui a serviço dos objetivos de destruição também de força externa à nossa região. Nesse cenário, definitivamente não há o que negociar com eles.
OB: Discussão muito interessante essa, que o senhor está propondo. Infelizmente, temos de ficar por aqui [Agradecimentos. Fim da entrevista] *****
11/6/2015, RT, vídeo e transcrição (ing.) aqui traduzida