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Mundo

Parte 2: Em busca de um Mundo Multipolar

05.04.2021
 
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Parte 2: Em busca de um Mundo Multipolar

26/3/2021, Pepe Escobar e Michael Hudson, Consortium News


 Ver também
èParte 1: "EUA , do capitalismo industrial ao capitalismo financeiro: consequências"
7/1/2021, Pepe Escobar Michael Hudson, Henry George School of Social Science (Consortium News Michael Hudson).
Reunião coordenada por Alanna Hartzok (Secretária da União Internacional pelo Imposto sobre o Valor da Terra, ing. International Union for Land Value Tax).
Transcrição traduzida com autorização de Pepe Escobar.
No Blog Bacurau Homenagem ao Filme

èParte 3: Perguntas e Respostas (em tradução)
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O MUNDO:

"[...] temos uma força militar destrutiva, no Ocidente; e basicamente uma força de crescimento econômico produtivo, na Eurásia. O choque agora está ocorrendo em grande parte na Ucrânia. Hoje os EUA são força de apoio aos neonazistas."

O BRASIL 1965:

"Michael Hudson: Em 1965 João Goulart, o ex-presidente do Brasil, veio a Nova York e nos reunimos, nós dois, pessoalmente. Ele me explicou como o exército dos EUA se livrara dele em 1964, porque ele não representava a classe bancária. Contou que eles construíram Brasília, apenas para se afastarem das grandes cidades industriais e de seus eleitores. Queriam impedir que a indústria, a democracia e a população viessem a controlar o governo.

Então, eles construíram Brasília. Goulart disse-me: "Talvez eles a usem como um local para bombas atômicas. Valor econômico, com certeza não tem".

O BRASIL 2021:

"Michael Hudson: Mas o fato é que os grupos financeiros não podiam suportar sequer o pouco que Lula fazia, porque uma das características da riqueza financeira é ser viciante. Não é como diminuir a utilidade marginal. Se você dá mais comida a um empregado ou a um trabalhador no final da refeição, ele está saciado, não quer muito mais. Se você der dinheiro suficiente, o trabalhador compra alguns luxos e depois, tudo bem, eles economizam.

Mas se você der mais dinheiro a um bilionário, eles querem ainda mais, e vêm ainda mais desesperados. É como um viciado em cocaína. A classe dominante brasileira queria tão desesperadamente a fortuna do Brasil, que incriminou Lula e controlou o poder judiciário totalmente corrupto. O Judiciário no Brasil é quase tão corrupto quanto na cidade de Nova York."
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Ibrahima: [00:00:00] Bom-dia ou boa-noite, dependendo de onde você estiver localizado e bem-vindo à Escola Henry George. Meu nome é Ibrahima Drame e sou diretora de Educação. É uma grande honra tê-lo conosco hoje para mais um webinar conjunto co-organizado com a International Union for Land Value Taxation (União Internacional para o Imposto sobre o Valor da Terra), hoje com dois grandes pensadores, Michael Hudson e Pepe Escobar, para discutir a ordem mundial econômica emergente.

Gostaria de agradecer a Michael e Pepe por aceitarem compartilhar conosco suas ideias. E a minha amiga Alanna Hartzok, co-fundadora do Earth Rights Institute, que estará moderando a sessão essa manhã. Portanto, antes de entregar a sessão a Alana, gostaria de pedir a todos os participantes que se mantenham em silêncio até que iniciemos a sessão de Perguntas & Respostas. E, é claro, enquanto isso, todos podem usar o bate-papo e, por favor, façam-no com responsabilidade. Então, Alanna, por favor, vá em frente e apresente nossos palestrantes.

Alanna: [00:00:55] Sim. Fico feliz em fazer isso. Sou administradora da União Internacional para o Imposto sobre o Valor da Terra, e estamos na rede em https://www.theiu.org/. Estou muito feliz de ter Michael Hudson e Pepe Escobar mais uma vez conosco para "Em busca de um Mundo Multipolar".

Michael Hudson é economista norte-americano, professor de Economia na universidade de Missouri, Kansas City e pesquisador no Levi Economics Institute da Bard College. É ex-analista de Wall Street, consultor político, comentarista e jornalista.

Também é professor na Universidade para a Sustentabilidade em Hong Kong. Michael é autor de J is for Junk EconomicsKilling the HostThe Bubble and BeyondSuper Imperialism: the Economic Strategy of American Empire. E agora está saindo nova edição de Super Imperialism. Também, Trade Development and Foreign Debt The Myth of Aid, dentre outros títulos.

Esses livros foram traduzidos para japonês, chinês, alemão, espanhol e russo. E, devo acrescentar, são atualmente muito populares na China.

Pepe Escobar, nascido no Brasil, é editor correspondente de Asia Times e colunista do Consortium News e Strategic Culture, Moscou. Há anos cobre Paquistão, Afeganistão, Ásia Central, China, Irã, Iraque e o Oriente Médio em geral. Pepe é autor de Globalistan: How the Globalized World is Dissolving into Liquid War, Red Zone Blues: a Snap of Bagdad during the Surge. Foi editor-colaborador de Empire and the Crescent. Seus dois livros mais recentes são Empire of Chaos e The Raging Twenties: Great Power Rivalry Meets Techno Feudalism. Pepe também está associado à Academia Europeia de Geopolítica, com sede em Paris.

Quando não está na estrada e cobrindo as Novas Rotas da Seda, Pepe mora São Paulo, Paris, e mais recentemente em Bangkok. Sejam ambos bem-vindos.

Devo lembrar que, se tiverem perguntas, telespectadores, ouvintes, por favor, façam suas perguntas no bate-papo. Nós as apresentaremos no final, na sessão "Perguntas e respostas". Obrigado. Vão em frente.

Pepe Escobar: [00:03:38] Michael, você quer começar?

Michael Hudson: [00:03:41] Oh não, não sei sobre o que falar.

Pepe Escobar: [00:03:44] OK, por que você não começa com seu último capítulo revisado para Super Imperialism?

Michael Hudson: [00:03:51] Tudo bem. Há 50 anos, escrevi Super Imperialismo, sobre como os EUA dominam financeiramente o mundo e conseguem carona grátis.

Escrevi aquele trabalho logo depois que os EUA saíram do ouro em 1971, quando a guerra do Vietnã - que foi responsável por todo o déficit da balança de pagamentos - forçou o país a sair do ouro. E todos naquela época estavam preocupados com que o dólar caísse, que haveria hiperinflação. Mas o que aconteceu foi algo totalmente diferente.

Uma vez que não havia ouro para liquidar os déficits da balança de pagamentos, os EUA armaram pesadamente seus aliados para investir em títulos do Tesouro americano, porque os bancos centrais não compram empresas. Nem compram matérias primas. Só poderiam comprar outros títulos do governo. Assim, de repente, a única coisa que outros países podiam comprar com os dólares que chegavam eram títulos do Tesouro dos EUA. Os títulos que compraram eram, essencialmente, para financiar ainda mais guerras e o déficit da balança de pagamentos da guerra e das 800 bases militares que os EUA têm ao redor do mundo.

Os maiores clientes - acho que já discutimos isso antes - eram o Departamento de Defesa e a CIA, que encararam o 'projeto' como manual de como fazer. Isso, há 50 anos.

Agora, não apenas reeditei o livro e acrescentei informações que surgiram posteriormente, mas também resumi o processo pelo qual os últimos 50 anos transformaram o mundo. Temos hoje uma nova modalidade de imperialismo.

Há 50 anos, ainda havia uma visão segundo a qual o imperialismo seria puramente econômico, no sentido de que ainda existe uma rivalidade, por exemplo, entre EUA e China, ou entre EUA e Europa e outros países.

Mas acho hoje que o mundo mudou tanto nos últimos 50 anos, que o que temos agora não é tanto um conflito entre os EUA e a China, ou os EUA e a Rússia, mas entre uma economia financeiramente organizada, dirigida por planejadores financeiros que alocam recursos e gastos governamentais e criação de dinheiro de um lado; e, de outro lado, uma economia dirigida por governos democráticos ou menos democráticos, mas certamente uma economia mista.

Tudo o que tornou rico o capitalismo industrial, tudo o que tornou os EUA tão fortes no século 19, mediante suas tarifas protetoras, mediante investimentos públicos em infraestrutura durante toda a Segunda Guerra Mundial e após a Segunda Guerra Mundial, foi que tínhamos uma economia mista nos EUA. A Europa também tinha uma economia mista e, de fato, toda economia desde a Babilônia tem tido uma economia mista.

Mas nos Estados Unidos, desde 1980, teve-se algo totalmente diferente. Algo que não foi previsto por ninguém, porque parecia excessivamente perturbador: a saber, lá estava o setor financeiro, que dizia: "Precisamos nos livrar do governo". Por "livrar-se do governo", o setor financeiro dizia: "precisamos tirar das mãos do governo o planejamento e os subsídios, a política econômica e a política fiscal. E pôr tudo isso nas mãos de Wall Street".

Resultado disso foi o libertarismo, com liberdade para o mercado, que passou a ser chamado de "livre mercado", sob a forma de uma economia centralizada que se concentra nas mãos dos centros financeiros - Wall Street, a City de Londres, a Bolsa de Paris.

O que se está tendo hoje é o setor financeiro que tenta assumir o papel que a classe proprietária teve na Europa, desde os tempos feudais até o século XIX. Nesse sentido, é uma espécie de ressurgimento do feudalismo.

Se você olhar para os últimos 200 anos de teoria econômica, de Adam Smith e Marx, em diante, todos esperavam que uma economia mista se tornasse cada vez mais produtiva e que se libertasse dos donos da terra - e que também se libertasse dos bancos. A expectativa era tornar a terra um bem público e base tributária, e tornar pública também a finança. O governo decidiria quem obteria financiamento.

A ideia de financiamento no setor público seria praticamente o que é hoje na China: Cria-se um crédito bancário a fim de financiar o investimento de capital em fábricas. Significa produção de máquinas, modernização agrícola, infraestrutura de transporte de trens de alta velocidade, portos e tudo isso.

Mas nos EUA e na Inglaterra, o financiamento se vai convertendo em algo completamente diferente. Os bancos não emprestam dinheiro para que se construam fábricas; não criam dinheiro para fazer meios de produção. Eles ganham dinheiro para assumir os ativos existentes.

Cerca de 80% dos empréstimos bancários hoje são empréstimos hipotecários para transferir a propriedade de bens imobiliários.

Mas, claro, foi isso que criou uma classe média nos Estados Unidos. A classe média foi capaz de comprar a casa própria. Não tinha de pagar aluguel a proprietários ou proprietários de terra ausentes, ou a senhores da guerra e seus descendentes, como na Inglaterra e na Europa. Podiam afinal comprar as próprias casas.

O que ninguém percebeu é que se você pegasse o dinheiro emprestado para fazer uma hipoteca, continuava a haver um valor econômico de aluguel. A maior parte desse 'aluguel' deixou de ser paga aos senhorios: é pago aos bancos.

E assim nos EUA e na Europa, os bancos desempenham agora o papel que os proprietários da terra desempenharam há cem anos.

Ao tentar fazer tudo o que podem mediante a Câmara dos Lordes na Inglaterra e das Casas Altas do governo na Grã-Bretanha, eles estão tentando bloquear qualquer tipo de governo democrático.

A luta democrática hoje é realmente contra governos que absolutamente nada fariam/farão, se não for ação desejada ou controlada pelo 1%, e pelos bancos. Essencialmente, trata-se de combater a fusão entre Finanças, Seguros e Imóveis - o setor FIRE (ing. Finance, Insurance and Real Estate).

Assim, o que se tem é uma recaída do capitalismo, no Ocidente, de volta ao feudalismo, mas o feudalismo com muitas marcas financeiras a mais, na comparação com os tempos medievais.

 

A luta contra a China, o medo que a China inspira, é que não se possa fazer à China o que se fez à Rússia. Os EUA adorariam que houvesse uma figura de Ieltsin na China para dizer, 'vamos dar todas as ferrovias que construímos, o trem de alta velocidade, vamos dar todas as fábricas aos indivíduos e deixá-los dirigir tudo. Então os americanos lhes emprestarão o dinheiro ou os comprarão e assim os controlarão financeiramente'. A China não deixa nem deixará que isso aconteça. E a Rússia impediu que isso prosseguisse por lá. A fúria no Ocidente é que o sistema financeiro americano é incapaz de se apropriar, exclusivamente por seus meios, dos recursos estrangeiros e a agricultura estrangeira. Restam apenas os meios militares para roubá-los, como você está vendo no Oriente Próximo, e você está vendo na Ucrânia, precisamente hoje.

Pepe Escobar: [00:10:40] Bem, como introdução, Michael, foi perfeito, porque agora temos a estrutura geral, especialmente geoeconômica, e historicamente, pelo menos durante os últimos 70 anos. Vamos colocar as coisas dessa maneira.

Tenho uma série de perguntas para você. Eu estava guardando uma delas para o final, mas acho que devo começar realmente do jeito Metallica. Vamos ao heavy metal, certo? Então, consideremos o que você descreve como um novo tipo de imperialismo, e o fato de que este tipo de almoço grátis estendido não mais se aplica, por causa dos países soberanos ao redor do mundo, especialmente Rússia e China. Tentei formular a ideia de que há apenas três potências soberanas reais no planeta, além do hegemon: Rússia, China e Irã. Essas três, que por acaso foram o centro principal e o foco principal não apenas da Nova Rota da Seda, mas do processo de integração da Eurásia, estão trabalhando ativamente para algum tipo de mudança das regras que prevaleceram nos últimos 70 anos.

Então, minha primeira pergunta seria: Você vê alguma possibilidade realista de um Bretton Woods 2.0, que implicaria o fim da hegemonia do dólar como o conhecemos?

Essas reciclagens dos petrodólares, sem parar, com a presença muito importante daquela hacienda de petróleo na Arábia Saudita. Pergunto também: você acha que isso é possível considerando que o próprio presidente Putin, há apenas alguns dias, reiterou mais uma vez que os EUA não são "capazes para acordos"? Isso já destruiria a possibilidade de que surjam novas regras do jogo. Pergunto: você acha que um Bretton Woods 2.0 seria ainda realisticamente possível?

Michael Hudson:
 [00:12:47] Certamente não vejo nenhuma repetição de algum Bretton Woods porque, como descrevi em Super Imperialismo, Bretton Woods foi projetado para tornar total o controle americano sobre a Grã-Bretanha e sobre a Europa. Bretton Woods era um sistema centrado nos EUA para impedir que a Inglaterra mantivesse seu império. Tudo bem. Era também para evitar que a França mantivesse seu império, e que os EUA assumissem a Área da Libra Esterlina. O Banco Mundial deveria evitar que outros países se tornassem independentes e se alimentassem autonomamente, para garantir que apoiassem a agricultura de plantation, não alguma reforma agrária. A única luta do Banco Mundial era impedir a reforma agrária e garantir que os EUA e outros investidores estrangeiros assumissem a agricultura desses países.

Muito frequentemente as pessoas pensam no capitalismo, no sentido em que Marx descreve no Volume Um [de O Capital], como limitado à exploração pelos empregadores da mão-de-obra assalariada. Mas o capitalismo também é uma apropriação do aluguel da terra, do aluguel agrícola, do aluguel dos recursos naturais, do aluguel do petróleo e dos minerais.

A ideia de Bretton Woods era garantir que outros países não pudessem impor controles de capital para impedir a entrada de financiamentos americanos e a apropriação de recursos locais. O objetivo era fazer empréstimos aos governos, para que eles não criassem seu próprio dinheiro para promover seu próprio desenvolvimento social, e tivessem de pedir empréstimos ao Banco Mundial e ao FMI.

Isso significava essencialmente tomar empréstimos do Pentágono e do Departamento de Estado, em dólares norte-americanos. Os países 'alvo' dolarizariam as respectivas economias, e o superávit econômico seria sugado para o exterior. As rendas econômicas do petróleo, agricultura e mineração seriam todas sugadas para os EUA.

Esse tipo de Bretton Woods não pode ser refeito. Bretton Woods era uma ideia de centralizar o excedente econômico mundial num único país, os EUA. Não, nunca mais poderá ser refeito.

O que está acontecendo? Você mencionou o mundo de almoço grátis. Esse foi o tema do meu Super Imperialismo: Quando os EUA emitem dólares, e esses dólares acabam em bancos centrais, o que os bancos podem fazer com esses dólares? Única coisa que realmente podem fazer é emprestá-los de volta ao governo dos EUA. Assim, os EUA conseguiram almoço financeiro grátis. Os EUA, assim, podem gastar e gastar com suas forças armadas, ou com a aquisição de empresas de outros países. Os dólares já saíram, mas os países estrangeiros não podem trocá-los por ouro. Eles não têm matéria na qual converter aqueles dólares. Tudo o que podem fazer é financiar o déficit orçamentário dos EUA comprando cada vez mais Notas Promissórias do Tesouro. Aí estão os passivos do balanço patrimonial das bases militares estrangeiras e operações correlacionadas.

Irônico, agora, é o que tem acontecido nos últimos anos na luta contra Rússia e China: os EUA mataram o almoço grátis. Dizia, ok, agora imporemos sanções contra Rússia e China. Vamos pegar o dinheiro que você tiver em bancos estrangeiros, como pegamos o dinheiro da Venezuela. Vamos excomungar você, expulsá-lo do sistema de compensação bancária SWIFT. Portanto, você não pode usar a banca. Imporemos sanções contra os bancos que trabalhem com vocês.

Rússia e a China viram rapidamente que não podem mais lidar com dólares, porque os EUA simplesmente rejeitaram unilateralmente seu uso por qualquer país que não siga sua diplomacia militar e financeira. Se os países têm dólares como reservas e os emprestam de volta aos Estados Unidos, os norte-americanos vão gastar esses dólares na construção de mais bases militares em torno da Rússia e da China. Assim obrigariam esses países em queimar o próprio dinheiro em gastos com a defesa militar. Quando os EUA decidiram combater Rússia e China por essa via, eles próprios acabaram com o almoço grátis.

E agora, Rússia e China, como você assinalou, estão-se desdolarizando. Estão negociando com as respectivas moedas. Estão fazendo o oposto do que Bretton Woods tentou criar.

Eles estão inspirando a independência monetária de cada um, em relação aos EUA. E Bretton Woods patrocina a dependência dos países, em relação aos Estados Unidos: um sistema centralizado dependente, em última instância, dos planejadores financeiros de Wall Street.

O que a China e a Rússia estão tentando criar é uma economia não dirigida pelo setor financeiro, mas por princípios de engenharia industrial e econômica.

Em questão está o tipo de economia que precisamos para elevar o padrão de vida e, salários e autossuficiência, com preservação do meio ambiente.

O que é necessário para o mundo ideal que queremos? Bem, para começar, você vai precisar de muita infraestrutura. Nos EUA e na Grã-Bretanha, a infraestrutura foi privatizada, tem de gerar lucro. E as ferrovias ou utilidades elétricas, como você acabou de ver no Texas, são monopólios naturais. Durante 5.000 anos, a infraestrutura na Europa, no Oriente Próximo e na Ásia foi mantida no domínio público. Se você a der a proprietários privados, eles vão cobrar aluguéis de monopólio.

A ideia da China é fornecer o sistema educacional gratuitamente, deixar que todos tentem obter uma educação. Nos EUA, para obter uma educação, é preciso aceitar dívidas que ficam entre US$ 50.000 e US$ 200.000. A maior parte do que você ganha vai ser paga ao credor.

Mas na China, se você der educação gratuita, o dinheiro que os estudantes ganham será gasto na economia, comprando os bens e serviços que eles produzem. Portanto, a economia estará em expansão, não em retraimento, não estará sendo sugada para os bancos que estão financiando a educação.

Esse modo de evitar a privatização financeira ou a procura de renda monopolizada aplica-se às ferrovias, e também à saúde.

Se você presta assistência médica gratuita, os empregadores não precisam pagar por ela. Nos EUA, se as empresas e seus funcionários têm de pagar pela atenção à saúde, implica que os funcionários têm de receber salário muito mais alto, para poderem pagar pela atenção privada à saúde. E os salários também têm de ser mais altos, para que os empregados possam pagar pelo transporte privatizado que os conduz ao trabalho, ou empréstimos para automóveis para poder dirigir até o trabalho. Em outros países, esses custos são gratuitos ou pelo menos subsidiados. E governos que assim procedem podem criar seu próprio crédito.

Mas, nos EUA e na Europa, os governos sentem que têm de pedir emprestado aos ricos e pagar juros.

O governo chinês não precisa pedir emprestado a uma classe abastada de donos de ações: o governo chinês pode simplesmente imprimir o dinheiro. Essa é a Moderna Teoria Monetária (MTM; ing. MMT).

Como Donald Trump explicou nos Estados Unidos, podemos imprimir o que quisermos. Dick Cheney disse que os déficits não importam, porque podemos simplesmente imprimir o que precisamos para invadir o Iraque ou bombardear a Líbia. E claro, Stephanie Kelton e meus outros colegas da MTM em Kansas City há muitos anos vêm dizendo isso.

Os bancos temem essa via, porque veem que a Moderna Teoria Monetária tira-lhes o controle. Querem assegurar que o 1% mais rico reservem para si, um ponto de estrangulamento na economia, de modo que as pessoas não possam sobreviver sem contrair empréstimos e pagar juros. Querem controlar os pontos de estrangulamento para extrair renda econômica. Assim, o Ocidente se transforma em uma economia renda-extrativista, uma economia rentista, que não vive sem extrair renda.

O ideal da Rússia, da China e de outros países é o mesmo, não apenas de Mar, mas também de Adam Smith, John Stuart Mill e até de Ricardo, no sentido de que o objetivo da economia clássica era liberar as economias do rentismo econômico.

A economia americana tem tudo a ver com a extração de rendas, através do setor imobiliário, do setor financeiro, do setor de seguros de saúde, monopólios e do setor de infraestrutura.

A economia dos EUA foi Thatcherizada e Reaganizada. O resultado é uma luta de sistemas econômicos rentistas, todos contra China e Rússia. Portanto, não é simplesmente uma luta entre quem faz os melhores chips de computador e os melhores iPhones.

O que se disputa hoje é se vamos ter um recuo da civilização de volta ao feudalismo, de volta ao controle por uma classe estreita no topo da economia - o 1% -, ou se vamos ter industrialização democrática?

Era hábito chamar a isso "socialismo". Mas também foi chamado de "capitalismo". O capitalismo industrial estava evoluindo em direção ao socialismo. Era a medicina socializada, a infraestrutura socializada, a escolarização socializada.

Assim sendo, a luta contra o socialismo é também uma luta contra o que fez o capitalismo industrial ter tanto sucesso nos EUA e na Alemanha.

O que você está vendo agora é uma luta pela direção que a civilização seguirá. Você não pode ter um Bretton Woods para uma única organização mundial, porque os EUA nunca se juntariam ao que não possam controlar.

Os EUA acusam de ser comunista ou socialista qualquer país que tenta tornar próspera, educada e saudável a própria força de trabalho, em vez de doente, com vida a cada ano mais curta. Força de trabalho próspera, educada e saudável significa: independente da economia de austeridade do dito "Mundo Livre", financeiramente financiado pelos Estados Unidos.

Pepe Escobar: [00:21:40] Bem, você coloca isso de forma muito clara. A oposição entre dois sistemas completamente diferentes, o que os chineses propõem, incluindo, do capitalismo produtivo ao comércio e investimento em toda a Eurásia e além, incluindo a África e partes da América Latina também. Reconhecendo a obsessão rentista dos 0,01% que controlam o sistema financeiro dos EUA, em termos de fatos no terreno, pergunto:

Estamos caminhando lenta mas segura e sinistramente para um divórcio absoluto, num sistema baseado na ultrafinanceirização do rentismo, que é o sistema americano, e não na direção de um capitalismo produtivo?

Eu estava repassando uma pequena lista do que os EUA exportam. Não é longa, como você sabe. Produtos agrícolas, sempre privilegiando os agricultores americanos. Hollywood? Somos todos reféns de Hollywood em todo o mundo. Cultura pop? Essa não é a cultura pop que foi absolutamente inexpugnável e onisciente durante os anos 60s, 70s, na época de Madonna, Michael Jackson e nos anos oitenta? Infotech? E é aí que entra uma grande aposta. Esta é talvez a exportação americana mais importante no momento, porque a grande tecnologia americana controla as redes sociais em todo o planeta.

Big Pharma? Agora vemos o poder das grandes indústrias farmacêuticas, com todas as operações da COVID, certo? Mas a Boeing prefere investir em engenharia financeira ao invés de construir produtos decentes. Certo? Então, em termos de ser uma grande superpotência, o hiperpoder, não é grande coisa. Obviamente, compradores em todo o mundo já notaram isso. Então, o que a China está propondo em termos da Nova Rota da Seda? É uma estratégia de política externa, uma estratégia de investimento comercial e de desenvolvimento sustentável aplicada não apenas a toda a Eurásia, mas além da Eurásia para crescer uma grande parte do Sul global. É por isso que temos parceiros globais do Sul para a Nova Rota da Seda. 130 e contando enquanto falamos. Certo?

Portanto, a dicotomia não poderia ser mais clara. O que fará o 0,00,1%? Eles não têm nada de sedutor para vender. A todas aquelas nações do Sul Global para começar; a nova versão do Movimento dos Não-Alinhados, os países que já fazem parte dos projetos da Nova Rota da Seda. Pudemos ver isto até o final do ano passado, quando o acordo da União Europeia com a China foi mais ou menos selado. Provavelmente será firmado definitivamente em 2021.

Ao mesmo tempo, tivemos a Parceria Regional, Econômica Abrangente (ing. RCEP) na ANSA 10 (Associação das Nações do Sudeste Asiático), meus vizinhos aqui, China, Japão, Coréia do Sul, Austrália e Nova Zelândia. Portanto, quando se tem o acordo China-UE, e quando se tem a RCEP, tem-se a China como o parceiro comercial número um do planeta, sem competição alguma.

Cada um destes jogadores quer fazer negócios com a China. Eles estão privilegiando fazer negócios com a China, não com os EUA - país que, nas palavras do presidente Putin, é "incapaz para acordos".

Então, Michael, pergunto: Qual é sua visão econômica chave sobre os próximos passos? Estamos caminhando para o divórcio do sistema de financeirização americano e do sistema de integração euroasiática?

Michael Hudson: [00:25:51] Bem, você deixou tudo perfeitamente claro. Há incompatibilidade básica entre uma sociedade rentista controlada pelos interesses financeiros e imobiliários - e interesses militares - e uma democracia industrial.

Para a indústria na Inglaterra e Europa no século 19, a luta pela reforma democrática foi para aumentar o papel da Câmara dos Comuns contra a Câmara dos Lordes na Inglaterra e outras casas baixas na Europa. Foi luta para conseguir mão-de-obra, no lado da indústria, para se livrar da classe proprietária. E esperava-se que, uma vez que se tivesse um capitalismo livre da classe proprietária, livre de algo que não fosse realmente capitalismo industrial (uma transferência do feudalismo), não mais haveria aquela sobrecarga do 1% ocioso, apenas consumindo recursos e fazendo guerras.

A Primeira Guerra Mundial mudou tudo isso. Já no final do século XIX, os proprietários e os bancos reagiram. Reagiram em grande parte mediante a Escola Austríaca de individualismo e dos marginalistas ingleses; e de eufemismos como 'mercados livres'. Esse slogan significava dar poder aos monopolistas, aos opressores, à violência. Um mercado livre era onde os exércitos podiam entrar, assumir o controle do país dos outros, impor uma ditadura de clientes como Pinochet no Chile ou os neonazistas na Ucrânia. Os americanos chamam isso de um 'mercado livre'.

O Mundo Livre era um mundo planejado centralmente pelos militares e finanças americanos. Portanto, é o duplipensar orwelliano. A dinâmica desse mundo está encolhendo, porque está-se polarizando. Você viu com a pandemia da COVID nos EUA, a economia polarizou muito mais acentuadamente entre 1%, 10% e o resto da economia.

Bem, ao contrário disso, você tem economias que não são dirigidas por uma classe rentista, e que não têm uma classe bancária e uma classe proprietária de terras controlando a economia. O tipo de acordo que você tinha na Alemanha no final do século XIX: governo, indústria e mão-de-obra coordenados. A questão era como fornecer o financiamento à indústria para que os bancos pudessem fornecer não apenas formação de capital industrial, mas também financiamento público para construir infraestrutura e qualificar a população.

A China está fazendo exatamente o que tornou os EUA ricos no século 19, e o que tornou a Alemanha rica. É a mesma lógica da engenharia industrial.

Este plano é baseado na expansão econômica, preservação ambiental e equilíbrio econômico não em concentração. Portanto, esta será uma economia em crescimento. Portanto, você terá uma economia em crescimento fora dos EUA e uma economia em retração nos EUA e seus satélites na Europa.

A Europa tinha uma escolha: Ou encolheria e seria economia satélite dos EUA, ou juntava-se ao crescimento. A Europa decidiu por unanimidade renunciar ao crescimento e tornar-se um conjunto de oligarquias e cleptocracias clientelistas. Está disposta a deixar que seu setor financeiro assuma o controle, como nos Estados Unidos. Isso é um "mercado livre", porque as autoridades americanas me dizem que eles podem simplesmente comprar os políticos europeus, que são subornáveis. Estar à venda é o Ser 'mercado político livre' significa "estar à venda". É por isso que quando o Presidente Putin diz que os EUA e a Europa não são "capazes para acordos", estão dizendo que eles só estão no jogo, pelo dinheiro. Não há ideologia aí. Não há ideia do benefício social geral. O sistema é baseado em como ficar rico; e um dos modos de ficar rico e deixar-se subornar. É por isso que tantos vão para a política. Como você pode dizer nos EUA com a decisão do Supremo Tribunal de Justiça, Cidadãos Unidos, dizendo que a política pode ser financiada pessoalmente.

Portanto, você está tendo dois sistemas incompatíveis. E estão em trajetórias diferentes. Se você tem um sistema que está encolhendo como o Ocidente, e crescendo no Oriente, você tem ressentimento. As pessoas que obtêm sua riqueza de forma tortuosa, ou sem trabalhar, por herança ou por crime, por exploração, lutarão como ninguém, para manter o que tenham. As pessoas que realmente criam riqueza - trabalho e capital - não estão dispostas a lutar: só querem ser criativas.

Assim, temos uma força militar destrutiva no Ocidente; e basicamente uma força de crescimento econômico produtivo, na Eurásia. O choque agora está ocorrendo em grande parte na Ucrânia. Você está tendo os EUA, como apoio aos neonazistas.

Pepe Escobar: [00:30:40] O velho movimento nazista!

Michael Hudson: [00:30:41] Sim. É grupo que se põe sob a mesma cruz suástica, que ameaçou a Rússia na Segunda Guerra Mundial. É como provocar um touro com uma bandeira vermelha. Putin continua a lembrar aos russos o que aconteceu com os 22 milhões que morreram, na Segunda Guerra Mundial. Putin disse que a Rússia jamais deixaria que isso acontecesse novamente.

Você pode ter certeza de que a Rússia não será arrastada para invadir a Ucrânia. Os EUA têm seus conselheiros militares sobre os quais quem tem relatórios excelentes é o Saker de Vineyard of the Saker. Os EUA estão tentando incitar a Rússia a lutar contra os grupos terroristas, mas a Rússia não tem nenhum desejo de fazer isso. Não há nada que a Rússia tenha a ganhar ao assumir essa luta. A Ucrânia é essencialmente um país falido.

Os EUA estão tentando provocar uma resposta para que possam acusar a Rússia de atacar o Ocidente. O resultado provavelmente será que a Rússia simplesmente fornecerá armas aos ucranianos orientais para que resistam contra a invasão. Você terá terra arrasada, um terreno baldio, na Ucrânia ocidental e na Polônia.

Esse terreno baldio pode vir a ser o novo estado tampão entre Europa e Rússia. Você já tem talvez 10% dos ucranianos que se mudaram para a Rússia e o Leste; os outros 10% são encanadores na Inglaterra e na Europa. Eles estão em voo e começam a parecer-se com a Letônia e outros países neoliberalizados. Se quiser ver o futuro deles, olhe para a Letônia, Estônia e Grécia. Esse é o plano dos norte-americano.

Essencialmente, o que se vê é emigração de mão-de-obra qualificada, forte redução do padrão de vida, declínio de 20% da população. Embora pareça ter mais renda, toda essa renda e PIB é essencialmente cobrança de juros e aluguéis pagos ao setor FIRE (ing. Finance, Insurance and Real Estate; Finanças, Segurança e setor Imobiliário) - como se esses pagamentos fossem para "produto real".

Todo o crescimento do PIB americano é essencialmente pagamento aos bancos, aos senhorios e aos monopolistas. A população e os funcionários não estão participando do crescimento do PIB: está concentrado no topo. A alta finança é como o Império Romano: "Criam um deserto, e chamam-no de crescimento".

Roma foi uma economia predatória mantida pela força militar que acabou desmoronando, e os EUA estão na mesma trajetória de Roma. E seus gerentes sabem disso.

Falei com os formuladores de políticas americanas e eles disseram: "Nessa altura já estaremos mortos. Não importa se o Ocidente perde. Eu vou ficar rico. Vou comprar uma fazenda na Nova Zelândia e fazer lá um grande abrigo antibomba e viver debaixo da terra" - como habitante de caverna.

O período de tempo financeiro, o período de rentistas predadores, é curto. O período de tempo eurasiático é o longo prazo. Portanto, você tem o curto prazo que queima a própria riqueza; ao contrário disso, o longo prazo está construindo a própria riqueza.

Vê-se isso no projeto de lei da COVID que o Presidente Biden acabou de conseguir aprovar no Senado. Eles o chamam de 'projeto de estímulo'. Mas se você está faminto, se não conseguiu pagar seu aluguel, se você está seis meses atrasado em seu aluguel e recebe dinheiro suficiente para pagar ao locador, pelo menos um mês de aluguel de volta, isso não é 'estímulo': chama-se sobrevivência. E é pagamento único.

Esse tipo de cheques de "estímulo" que os EUA estão pagando, são enviados mensalmente para a Alemanha e partes da Europa. Toda a ideia na Europa é: "OK, você tem uma pandemia, você tem negócios interrompidos. OK. Pare e pense: Você não paga o aluguel, mas os locadores não vão pagar os bancos. E os bancos não podem ficar em atraso. Façamos só uma pausa, para que quando tudo acabar e as pessoas se curarem, voltemos ao normal".

OK. China e Rússia já estão praticamente lá. Já voltamos ao normal. Eles não têm qualquer coisa de anormal.

Mas os EUA violentam quem quer que esteja alugando ou que tenha comprado uma casa com crédito hipotecário, ou que tenha dívida de cartão de crédito ou dívida pessoal ou dívida de automóvel. Os EUA estão muito atrasados. Estes cheques de estímulo estão sendo usados apenas para pagar aos bancos e os senhorios, não para comprarem mais bens e serviços. Tudo o que eles querem é ver se saem do buraco em que foram escavados nos últimos 12 meses.

Isso não é estímulo: é pagamento parcial e desesperado.

Esse problema nunca existiu, em outras civilizações. Você tem toda a tradição do antigo Oriente Próximo. Meu livro trata disso: "... e perdoem-lhes suas dívidas".

A ideia é que quando há uma interrupção econômica, você nada ganha com endividar as pessoas. O que interessa é eliminar os atrasados que se acumularam. O que interessa a todos é simplesmente apagar os impostos em atraso, os aluguéis em atraso e outros pagamentos em atraso.

Assim, uma vez terminada a crise, você pode recomeçar a partir de uma posição normal. Mas não há normalização à vista nos Estados Unidos. No recomeço, estarão recomeçando de uma posição de atraso financeiramente muito maior do que quando a crise começou.

Mas as economias estrangeiras da China e da Rússia não têm como déficit uma montanha de não pagamentos, de pagamentos em atraso. Portanto, o Ocidente está começando com 99% de sua população mais endividada do que o 1%.

Essa polarização entre o 1% e o 99% não existe na China. E na Rússia - onde os neoliberais cleptocratas deixaram terrível legado -, Putin está tentando minimizar a polarização. Ainda não está tudo resolvido, mas você realmente tem importante diferença entre os sistemas econômicos e na direção em que esses sistemas movem-se.

Pepe Escobar: [00:36:27] Estou realmente feliz que você tenha falado da Ucrânia, Michael, porque a política externa americana - mesmo, antes de Trump, e agora com a nova administração Biden-Harris - resume-se basicamente a sanções, sanções, sanções. Como sabemos, são sempre provocações, o que eles estão fazendo à Grécia e certamente na Síria. Eles já fizeram isso com bombardeios, há alguns dias.

No caso da Ucrânia e do Donbass, é absolutamente loucura, porque os chamados estrategistas da OTAN, quando você fala com eles em Bruxelas, eles sabem muito bem cada Estado ou o que quer que eles armem e financiem para lucrar Kiev para montar algum tipo de ofensiva contra o Donbass. Mesmo que quisessem 300 mil soldados, como 30 mil no Donbass. Se os russos virem que isto vai ficar realmente pesado, se eles intervierem diretamente com seus bombardeios, com seus super mísseis, eles podem terminar aquela história em um dia. E se quiserem, podem terminar toda a história, incluindo a invasão da Ucrânia em três dias, como fizeram em 2008 com a Geórgia, e ainda assim manter as provocações livremente acionadas pelas pessoas de dentro do Pentágono. Portanto, temos sanções, temos provocações contínuas, e temos também uma espécie de 5ª Coluna, elementos dentro ou no topo do governo. Eu adoraria ter sua análise pessoal sobre o papel do super Mario "Goldman-Sachs" Draghi, agora na Itália - algo que eu tenho estado discutindo com meus amigos italianos. Há mais ou menos um consenso entre analistas italianos muito bem informados e independentes de que Draghi pode ser o cavalo de Tróia perfeito para acelerar a destruição do estado italiano. Isso acelerará o projeto globalista da União Europeia, que é absolutamente não centrado no Estado. Isso também faz parte do Grande Reset. Portanto, se você pudesse nos falar brevemente sobre o papel do Super Mario no momento...

Michael Hudson: [00:38:55] Bem, a Itália é exemplo muito bom para examinar. Quando você tem um país que precisa de infraestrutura e gastos públicos social-democratas, você precisa de um governo para criar o crédito. Mas quando os americanos - e especificamente os lobistas do mercado livre da Universidade de Chicago - criaram o sistema financeiro da Zona Euro, sua premissa era que os governos não deveriam criar dinheiro. Somente os bancos deveriam ser autorizados a fazer isso, em benefício dos proprietários de suas ações e títulos. Portanto, nenhum governo europeu pode ter déficit orçamentário suficientemente grande para lidar com o coronavírus ou com os problemas que vêm assolando a Itália há uma década. Eles não podem criar seu dinheiro para reanimar o emprego, para reanimar a infraestrutura ou para reavivar a economia.

O Banco Central Europeu só empresta a outros bancos centrais. Ele criou trilhões de euros apenas para comprar ações e títulos, não para gastar na economia, não para contratar mão-de-obra, não para construir infraestrutura, mas apenas para salvar os detentores das ações e títulos de perder dinheiro da queda dos preços dos ativos. Isso torna mais rica 1% ou 5% da população. Assim, na prática, a função do Banco Central Europeu é criar dinheiro somente com o propósito de poupar os 5% mais ricos das perdas em suas ações e títulos.

O custo desta limitação é empobrecer a economia e fazer com que ela se pareça basicamente com a Grécia, que foi um ensaio geral de como a zona do euro iria reduzir a dependência da Europa em relação à dívida. Sob o feudalismo, todos tinham que ter acesso à terra, tornando-se um servo. Bem, agora você vive sob a servidão do capitalismo moderno e financeiro.

Então, a Itália diz: "Vamos precisar de gastos do governo. Vamos precisar fazer à nossa maneira o que a China está fazendo no seu caminho, e o que a Rússia está fazendo no seu caminho". Vamos ter algum tipo de programa governamental. Não podemos simplesmente deixar a economia empobrecer simplesmente porque a Universidade de Chicago elaborou um plano para a Europa, para evitar que o euro seja rival do dólar. Se não houver um Banco Central Europeu para bombear euros para a economia mundial, então só restarão dólares para as reservas do Banco Central.

Os EUA não admitem rival: só querem satélites. É nisso que basicamente se transformou a Europa. Não vejo nenhuma resposta fora da Itália para uma tentativa de dizer que eles não podem fazer parte deste sistema e por isso devem se retirar da zona do euro. Quando estive na Grécia anos atrás, todos nós pensamos que o país poderia juntar-se à Itália, Portugal e Irlanda, e dizer que o sistema não estava funcionando. Mas todos os outros disseram não, não, os americanos simplesmente nos demitirão, de uma forma ou de outra.

E na Itália, é claro, se você olhar o que aconteceu depois da Segunda Guerra Mundial, a grande ameaça era o comunismo italiano. Os americanos disseram essencialmente: "Bem, nós sabemos a resposta ao comunismo. É o fascismo", e você os viu comprando políticos. Eles fizeram todos os truques sujos do livro para combater qualquer grupo de esquerda na Itália, assim como fizeram na Iugoslávia, e assim como fizeram na Grécia. Eliminaram os partidários, todos os principais grupos antinazistas da Grécia à Itália e em outros lugares. De repente, todos apareciam assassinados ou destituídos do cargo - e substituídos pelo próprio povo contra o qual os EUA haviam lutado durante a Segunda Guerra Mundial.

Bem, agora a Itália está finalmente se conformando com isto e tentando reagir e tem-se o que está acontecendo lá, entre o norte da Itália e o sul da Itália. Tem-se as mesmas divisões que ocorrem em outros países.

Pepe Escobar: Sim. Bem, vou citar, talvez um caso ainda mais extremo agora, Michael, que é o Brasil, que no momento está no meio de uma mistura absolutamente fora desse mundo de telenovela e teatro Kabuki que mesmo para a maioria dos brasileiros é absolutamente incompreensível. É como uma bomba de fragmentação explodindo uma e outra vez, um Dia da Marmota de bombas de fragmentação.

Na verdade, é loucura total. Lula [ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva] também está de volta à cena. Ainda não sabemos em que termos, ainda não sabemos como os caras que dirigem o show, que são os militares brasileiros, vão lidar com ele ou instrumentalizá-lo, etc.

Levanto este caso porque, essencialmente, convulsionou o Brasil completamente e em grandes partes da América Latina. Trata-se de uma telenovela com um suspense atrás do outro, às vezes em questão de minutos, mas abrange todos os temas básicos que realmente interessam aos 0,01%. Podemos identificar, por exemplo, como uma guerra de classes contra o trabalho, que é o que o sistema no Brasil, desde o golpe contra Dilma [Ex-Presidente Dilma Vana Rousseff]. Uma guerra contra economias mistas, a soberania econômica - tipo de guerra que os Mestres do Universo dos 0,01% não podem travar contra a Rússia e a China. Mas foi travada com muito sucesso contra o Brasil e o projeto foi implementado no Brasil. De fato, em questão de dois anos, eles devastaram completamente o país em todos os sentidos possíveis, industrialmente, sociologicamente...

E, claro, porque o objetivo principal é algo que você continua enfatizando repetidamente: o domínio unipolar do rentista, de fato.

O Brasil, eu diria que é o caso extremo no mundo não apenas no Sul Global, mas em termos planetários, digamos, a última fronteira da economia rentista, quando se consegue capturar um país que estava emergindo lentamente como líder no Sul Global, como líder econômico. Não se esqueça que há alguns anos, o Brasil era a sexta maior economia do mundo e estava a caminho de se tornar a quinta. Agora é a 12a. e caindo sem parar, e controlada por uma máfia que inclui não por acidente, um Chicago Boy Pinochetista, o Ministro Paulo Guedes, que está implementando, no século 21, algo que foi implementado no Chile nos anos 70 e 80. E estão sendo bem-sucedidos. Aparentemente, pelo menos até agora.

O Brasil está tão desorganizado como nação, tão despedaçado, tão fragmentado e atomizado como nação que basicamente depende do ressurgimento de um único líder político, neste caso, Lula, para tentar reconstruir a nação a partir do zero. E mesmo numa posição em que ele não pode controlar o jogo, ele pode interferir no jogo, que é o que aconteceu, como você sabe, ... quando deu uma coletiva de imprensa maior que a vida, misturada com uma reapresentação de si mesmo como estadista e disse: "Olhe, a coisa toda está quebrada, mas há alguma luz no final do túnel".

Mas ainda assim o presidente Lula não pode enfrentar os verdadeiros Mestres do Universo que permitiram que isto acontecesse em primeiro lugar. Portanto, apenas para dar um exemplo a muitos de vocês que não estão familiarizados com alguns detalhes do caso brasileiro, e isso envolve diretamente o esquema Obama-Biden ou a operação maior Obama-Biden. Quando Biden foi vice-presidente em 2013, em maio de 2013, visitou o Brasil por três dias e encontrou-se com a Presidente Dilma.

Eles discutiram assuntos muito delicados, incluindo o mais importante, as absolutamente enormes reservas de petróleo do pré-sal, das quais obviamente, os americanos queriam parte de tudo, não por acidente. Você sabe o que aconteceu uma semana depois? Começou a "revolução colorida" no Brasil, e a coisa continuou rolando e rolando e rolando.

Conseguiram o golpe contra a Dilma em 2016, chegamos à operação "Lava-Jato", que jogou Lula na cadeia. E chegamos à eleição de [Presidente Jair] Bolsonaro. Agora estamos num tal ponto que, mesmo que os militares controlem todo este processo, mesmo que Bolsonaro esteja se tornando ruim para os negócios, ele se tornará ruim para os negócios da classe rentista, para os 0,01% nos EUA que tem todas as conexões em sua nova e grande neocolônia nos trópicos, que tem enorme valor estratégico, sem mencionar, recursos ainda não estimados, recursos de riqueza, certo?

Esse é um caso extremo e sei que você acompanha o Brasil mais ou menos de perto. Então, dê-nos seu parecer geoeconômico e geopolítico sobre esse novelão. Tenho certeza de que será de grande valor para nós.

Michael Hudson: [00:48:50] Bem, este problema remonta a 60 anos passados. Em 1965 João Goulart, o ex-presidente do Brasil, veio a Nova York e nos reunimos, nós dois, pessoalmente. Ele me explicou como o exército dos EUA se livrara dele em 1964, porque ele não representava a classe bancária. Contou que eles construíram Brasília, apenas para se afastarem das grandes cidades industriais e de seus eleitores. Queriam impedir que a indústria, a democracia e a população viessem a controlar o governo.

Então, eles construíram Brasília. Goulart disse-me: "Talvez eles a usem como um local de bombas atômicas. Valor econômico, com certeza não tem".
Bem, rapidamente, em 1982, depois que o México entrou em inadimplência de sua dívida externa em 1972, ninguém investiria na América Latina. E em 1990, o Brasil pagava 45% de juros por ano para tomar emprestado os dólares para poder financiar seu déficit, que é principalmente fuga de capitais, feita pelos ricos.

Bem, acho que já havia mencionado antes aqui, fui contratado por Scudder Stevens e Clark para criar o primeiro fundo de títulos da dívida soberana. O Brasil e também a Argentina estavam pagando 45%. Imagine só isso. Isso é uma fortuna a cada ano. Nenhum americano o compraria, nenhum europeu o compraria papéis daquele fundo de títulos da dívida soberana. Quem os comprou? Os brasileiros e os argentinos a compraram. Eles são o governo, eles são os banqueiros centrais. Eles são a família do presidente. Eles são o 1% - as únicas pessoas que segurariam a dívida em dólar do Brasil. Assim, quando o Brasil paga sua dívida em dólares ianques estrangeiros, está pagando seu próprio 1% que mantém seu dinheiro offshore, por exemplo, nas Índias Ocidentais holandesas onde o fundo estava localizado para fins de evasão fiscal. Eles fingem ser imperialistas americanos, mas na verdade são imperialistas brasileiros, locais.

No final do governo Lula, o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social (CDES) trouxe Jamie Galbraith, Randy Wray e eu para uma discussão. Estavam preocupados porque Lula, para ser eleito, teve que se reunir com os bancos e concordar em dar-lhes o que eles queriam. Os bancos lhe disseram: "Podemos ver que você tem poder para ser eleito". Não queremos ter que lutar sujo contra você. Deixaremos você ser eleito, mas você terá de apoiar as políticas, certamente as políticas financeiras que desejamos". Lula fez uma espécie de 'acordo do diabo' com eles porque não queria ser morto, e eles estavam dispostos a fazer algumas concessões.

Portanto, Lula era uma espécie de personagem do tipo Bernie Sanders. Certo, você tem de se alinhar com um sistema realmente ruim para que algo bom seja feito, porque o Brasil realmente precisa que alguém faça algo bom, bem feito.

Mas o fato é que os grupos financeiros não podiam suportar sequer o pouco que ele fazia, porque uma das características da riqueza financeira é ser viciante. Não é como diminuir a utilidade marginal. Se você dá mais comida a um empregado ou a um trabalhador no final da refeição, você está saciado, não quer muito mais. Se você der dinheiro suficiente, eles compram alguns luxos e depois, tudo bem, eles o economizam. Mas se você der mais dinheiro a um bilionário, eles querem ainda mais, e vêm ainda mais desesperados. É como um viciado em cocaína. A classe dominante brasileira queria tão desesperadamente a fortuna do Brasil, que incriminou Lula e controlou o poder judiciário totalmente corrupto. O Judiciário no Brasil é quase tão corrupto quanto na cidade de Nova York.

Pepe Escobar: Mais, ainda mais.

Michael Hudson: Eles os enquadram e querem um controle totalitário.

Isso precisamente é um mercado livre: um mercado totalmente controlado, controle totalitário, pela classe financeira. É liberdade para a classe financeira fazer o que quiser para o resto da economia. Isso é libertarismo. É um mercado livre, é a economia austríaca. É a luta da ala direita contra o governo. É uma luta contra qualquer governo forte o suficiente para resistir aos interesses financeiros e imobiliários.

O Brasil é apenas o exemplo mais devastador disto, porque lá a coisa assume lá uma impressionante uma virada racista. Os brasileiros querem fazer fortuna demolindo a Amazônia, cortando a Amazônia, vendendo a madeira para a China, transformando a Amazônia em produção de soja para vender para a China. Mas para isso, é preciso exterminar a população indígena que quer usar a terra para se alimentar. Assim você vê o tipo de guerra racial e étnica que você tem, sem mencionar a guerra contra os negros nas favelas brasileiras que Lula tanto tentou superar.

Assim, você tem um recomeço da guerra étnica lá. Em Wall Street, tive discussões com gerentes de dinheiro em 1990. Eles viram isso como um fardo de longo prazo, e perguntaram se se poderia tomar o caso do Brasil como modelo para o que está acontecendo nos EUA, com a guerra étnica aqui.

Essencialmente, é uma tragédia o que está acontecendo no Brasil, mas é basicamente o que aconteceu no Chile sob Pinochet, e é por isso que eles mantêm os Pinochetista e os Chicago Boys que você mencionou.

Pepe Escobar: [00:54:07] Exatamente. Voltando à China, Michael, o que tivemos há alguns dias, eles ainda estão discutindo. Continua até o dia 15 de março, a aprovação do plano quinquenal, que na verdade não é um plano quinquenal. Na verdade, são três planos quinquenais em um, porque eles já estão planejando para 2035, o que é algo absolutamente inimaginável em qualquer lugar do Ocidente. Certo? Então, é uma estratégia diferente: investimento produtivo, expansão do bem-estar social e sua solidificação com melhorias tecnológicas. Eu diria que até 2025, a China pode estar muito próxima do mesmo nível de infotech dos EUA, que faz parte da política Made in China 2025, o que é fantástico. Eles deixaram de falar sobre isso, mas ainda estão implementando o impulso tecnológico em todas aquelas áreas padrão que haviam codificado há alguns anos. E achei esta noção particularmente fascinante, porque em num certo sentido, o socialismo com alguns elementos confucionistas, mas também muito taoísta. A dupla estratégia de desenvolvimento, que é uma inversão e expansão do investimento e consumo domésticos, equilibrando o tempo todo com projetos em toda a Eurásia. Não apenas ligada à Iniciativa Cinturão e Estrada, à Nova Rota da Seda, mas também a todos os outros projetos. Portanto, quando se tem uma liderança capaz de planejar com este escopo, amplitude, abrangência e alcance... Compare isso e os gestores de dinheiro do Ocidente, cujo planejamento não é trimestral em muitos casos, mas apenas por 24 horas.

Portanto, nossa dicotomia entre capitalismo rentista, financeirização, capitalismo industrial ou como quer que chamemos, e planejamento estatal com vistas ao benefício social, é ainda mais acentuada do que parece à primeira vista.

Não estou dizendo que o sistema chinês possa ser exportado para o resto do mundo, mas estou certo de que em todo o Sul Global as pessoas estão olhando para as políticas chinesas, como estão planejando a longo prazo, como estão sempre bem sintonizadas, e o que elas desenvolvem e discutem.

Por exemplo, esta semana houve mais de 3 mil sugestões, vindas de diferentes cantões e aldeias e regiões e líderes locais, etc. Algumas delas também estão incorporadas no plano quinquenal. Portanto, isto, como você disse no início, é um choque frontal de dois sistemas. Mais cedo ou mais tarde talvez alcance a maior parte do Sul Global, incluindo nações que hoje ainda são vassalas dos EUA, ou satrapias ou fantoches ou poodles. Eles vão ver para que lado sopra o vento. Certo?

Michael Hudson: [00:57:27] Por que o sistema chinês não pode ser exportado para o Ocidente? Essa é uma boa pergunta. Vamos supor... Como você tornaria a indústria americana capaz de seguir o mesmo caminho produtivo que a China seguiu? Bem, para começar, o maior elemento no orçamento dos trabalhadores hoje é a habitação: 40%. Havia uma maneira de se livrar dos altos preços da habitação que são essencialmente o que um banco emprestará. Os bancos emprestam essencialmente a renda econômica. Há uma maneira muito simples de manter os preços das moradias baixos: tributar o aluguel do terreno. Trata-se de usar o sistema tributário não para tributar a mão-de-obra, porque isso aumenta o custo da mão-de-obra, e não tributar o capital industrial, mas tributar a terra, os imóveis e os bancos.

Bem, suponha que você reduza o preço da moradia nos EUA de 40% para 10%, como a China. Esse é o grande elemento na diferença custo-estrutura. Bem, se as pessoas tivessem de pagar apenas 10% de sua renda para morar, todos os bancos iriam à falência, porque 80% dos empréstimos bancários são empréstimos hipotecários.

A função da habitação em uma economia financeiramente endividada é forçar novos compradores e locatários a se endividarem com os bancos, de modo que os bancos acabem ficando com todo o dinheiro emprestado aos pobres, e que a classe proprietária costumava receber. Esse é o plano de negócios deles. Isto impede os EUA de serem como a China.

E se os EUA tentassem desenvolver uma ferrovia de alta velocidade, como fez a China? Bem, então você precisa do direito de passagem. Você precisaria ter ferrovias em linha reta. Para isso, precisam de direito de passagem; mas é impossível, porque isso entraria em conflito com a propriedade privada e a maior parte do direito de passagem é bem imobiliário muito caro. Portanto, não se pode ter nos EUA ferrovia de alta velocidade, como na China.

Suponha que você deseje educação pública de baixo custo. Nesse caso, você perde o meio de desviar para os bancos, a renda do trabalhador para pagar os empréstimos para educação. Suponha que você tivesse saúde pública e impedisse que os americanos adoecessem como eles fazem na China e na Tailândia, aí, onde você vive. Nesse caso, as empresas de seguro-saúde e farmacêuticas não poderiam pagar os juros e os dividendos que distribuem aos sócios.

Portanto, você não poderia ter os EUA adotando um programa industrial do tipo chinês sem o que seria realmente uma revolução contra o legado de monopólio de um banco privado, de finanças e de todas as fortunas que foram construídas financeiramente nos últimos 40 anos, desde 1980.

Pepe Escobar: [01:00:22] Então, o que vai acontecer nos EUA, de curto a médio prazo, Michael? Estamos vendo a corrosão de todo o sistema, não apenas externamente em termos de política externa e o fim do almoço grátis, mas internamente com aqueles mais de 17 milhões de "deploráveis", sendo literalmente cancelados do debate público, o empobrecimento da classe média, com mais de 50 milhões de pessoas nos EUA, que estão-se tornando literalmente pobres. Obviamente o sonho americano terminou há algumas décadas, mas agora que não se vê nem sinal de que possa haver renovação do sonho americano. Portanto, temos situação larval de guerra civil, que avança diariamente. Como termina esse jogo? O que exatamente Wall Street, a classe dominante americana, os caras que almoçam no clube de Harvard - o que eles querem afinal?

Michael Hudson: [01:01:31] Bem, o que você chama de um desastre para a economia é bonança para o 1%. O que estamos vivendo é a vitória das finanças. Você vê isso como colapso do capitalismo industrial. Eu vejo como a vitória do capitalismo financeiro rentista.

Provavelmente 10 milhões de americanos serão despejados de seus apartamentos e casas em junho, quando vence a moratória sobre aluguéis e hipotecas. Você vai ter um grande aumento na população de sem-teto. Isso provavelmente representará um aumento nas pessoas que usam o metrô. Onde mais poderão morar? Um grande número de empresas de capital privado foi criado no último ano de acumulação de riqueza. Eles estão ansiosos por grandes oportunidades de adquirir imóveis a preços de barganha, para os imóveis comerciais que estão falidos e todos os edifícios e restaurantes que têm de ser vendidos porque não podem pagar suas hipotecas ou aluguéis; todas as casas que estão indo abaixo.

O capital privado pode entrar e fazer o que foi feito após os despejos de Obama.

O capital privado pode fazer o que Blackstone fez: pode comprar imóveis por centavos de dólar. Portanto, eles contemplam o próprio plano de 20 anos. O plano deles, para 20 anos, era ficar com tudo.

Pepe Escobar: [01:02:51] O que vai acontecer com a população excedente Michael, estamos falando de dezenas de milhões de pessoas. Isso me faz lembrar essas projeções do Banco Mundial no início dos anos 80, quando o Banco Mundial projetou que a economia global poderia realmente funcionar com apenas 20% da população global, implicando que 80% da população global era dispensável. Estamos assistindo a isto acontecer no Ocidente nos próximos meses e anos?

Michael Hudson: [01:03:22] Está sendo comprimido em um período de tempo muito curto. Ouvi isto do Clube de Roma nos anos 70, quando eu estava com a UNITAR das Nações Unidas. A ideia deles era que o mundo tinha muita população e precisava reduzi-la. Era um gigantesco plano de austeridade. Foi isso que realmente impulsionou a Teologia da Libertação. A Igreja Católica viu que cortar a população significava um vasto controle de natalidade. Em uma reunião de Chase Manhattan, falei com o antigo chefe do Banco Mundial, John McCloy, que também era o presidente de Chase Manhattan. Perguntei a ele o que ele pensava sobre Robert McNamara e seu controle populacional. E ele disse: "Ele só quer engordar as mulheres". Ele não se importa se elas ficarem doentes".

McCloy acrescentou: "Ele não é um garoto de Wall Street". Eu pude ver que ele estava irritado com a ideia, mas não usaria suas palavras aqui, porque ele usou linguagem bem vulgar, referindo-se ao local onde McNamara podia enfiar o controle populacional.

A Teologia da Libertação foi apoiada pela Igreja Católica defendendo a reforma agrária para alimentar a população, se não vamos cortá-la. Bem, claro que o resultado foi que os EUA definiram o que seria "mercado livre": qualquer coisa onde Forças Especiais dos EUA entram e atiram nas freiras depois de estuprá-las.

EUA mataram os teólogos da libertação. Mataram líderes indígenas. EUA reconheceram que não se pode ter um mercado livre no estilo Chicago - sem poder matar todos que discordem da ideia de que o mercado é para o povo, não para o 1%

 

 

 

Em minhas conversas com a Igreja Católica - é até engraçado, dado meu passado, que não é exatamente religioso. - Mas eu estava trabalhando muito de perto com eles naquela época, porque eram os únicos com um plano econômico para evitar o colapso populacional. A elite rica só precisa de algumas pessoas. Isso foi antes da mecanização, já nos anos 70. Assim, havia essa ideia de que havia muita gente pobre que não gerava dinheiro suficiente para a gente rica. "Temos que nos livrar deles" - era a conclusão.

Muitos liberais apoiavam essa elite rica. Bob Heilbroner, da New School, me criticou por trabalhar com teólogos da Libertação. Meu primeiro livro e meus primeiros artigos, foram publicados pela Igreja Católica.

Portanto, o que você está vendo hoje é uma inversão quase cósmica de tudo o que as pessoas queriam, ainda no século passado. Todos os países queriam mais população. A ideia era que a população era fonte de um exército. Era uma força de trabalho para produzir mais bens e serviços. Mas agora, no Ocidente, população é o que mais atrapalha, algo de que você quer se livrar. Para isso, tudo de que você precisa é de uma economia de só algumas poucas pessoas, e dos ricos.

Mas China, Rússia e Ásia querem usar a população e, essencialmente, desejam enriquecer a população para que todos nós possamos ter um mundo de prosperidade e lazer.

Pepe Escobar: [01:06:12] Exatamente. Estou feliz que você tenha falado de Rússia e China, porque não estão a bordo. China e Rússia deixaram muito claro diplomaticamente que não estão a bordo, para o Grande Reset. A ideia e o conceito absolutamente sinistro de Herr Schwab, que é apoiado pelo FMI, pelo Banco Mundial, pelo Príncipe Charles, por grandes corporações multinacionais, etc. É muito louco, porque as ideias eugenistas estão no coração do Grande Reset. Não estamos falando apenas daquele estranho personagem, Bill Gates; ele vai muito mais fundo do que isso. São ideias eugênicas em termos de abate da população por todos os meios necessários. Portanto, estamos de volta ao mesmo cenário que você discutia décadas atrás.

Alanna: [01:07:06] Michael, você disse, importantíssimo, que poderíamos baixar o custo da moradia dos 40% da renda nos EUA... Você pode dar mais detalhes sobre o que as pessoas podem fazer?

Michael Hudson: [01:07:22] O problema é o que podemos fazer sem uma revolução. Nos EUA você tem a Sra. Pelosi e os Democratas no Congresso tendo uma nova lei de votação que tenta impedir que se desenvolva nos EUA qualquer tipo de terceiro partido. Portanto, só pode haver um partido: o duopólio de Republicanos e Democratas. Não se pode ter um Partido Verde. Isso está sendo essencialmente descartado. Você não pode ter qualquer alternativa política e não pode ter um sistema parlamentar do tipo que há na Europa, com votação representativa.

Você só pode escolher o sabor da oligarquia. Você pode ter uma oligarquia branca Republicana, ou uma política de identidade mista à moda Partido Democrata, mas nenhuma identidade admissível pode ter qualquer coisa a ver com assalariados, devedores ou locatários. Portanto, há muito pouco, que os eleitos possam fazer. Se você precisa de moradia, você não tem alternativa. Você aluga ou se endivida num banco, para superar a oferta de outras pessoas que estão tentando comprar a casa, e a casa vale o quanto um banco empresta.

O Federal Reserve inundou a economia com crédito a juros tão baixos que os bancos são capazes de emprestar cada vez mais contra a moradia. Houve um enorme aumento no refinanciamento das hipotecas aqui. As pessoas conseguiram atravessar a pandemia tomando mais dinheiro emprestado contra casas cujo valor de mercado está aumentando, porque os bancos estão emprestando muito mais dívida ao capital. Portanto, o que as pessoas pensam que seja enriquecimento pessoal, é o preço a pagar pela casa, que está subindo. Bem, na verdade a única coisa que aumenta é a dívida. Elas pensam que estariam enriquecendo, mas cada vez mais têm tido que se endividar, como condição para conseguir moradia, assim como têm que se endividar como condição para conseguir educação e conseguir um emprego, ou para conseguir um carro para dirigir para o trabalho, ou apenas para se equilibrar e comer.

Portanto, a menos que as pessoas tenham uma ideia de que existe alternativa, elas não serão capazes de criar um movimento político para criar uma.

E nos Estados Unidos, se você estuda economia, só tem aulas de economia neoliberal da Universidade de Chicago. Não há mais história do pensamento econômico, então você não lê Adam Smith, John Stuart Mill ou Marx. Não há mais história econômica. Portanto, você não sabe do que se tratava, na luta contra o feudalismo. As pessoas não têm nem a menor ideia de que há alternativa. Mas aprenderam com Margaret Thatcher, que "não há alternativa".

Ora! É claro que há alternativa, mas se as pessoas não souberem que há alternativa, acabarão aprisionadas na ideia, errada, de que não haveria alternativa para o "mercado livre" controlado pelo 1% - liberdade apenas para o 1% e a servidão pela dívida, para os 99%. A menos que os 99% saibam disso, não tenho muita esperança de que as possam fazer muita coisa por aqui.

Alanna: [01:10:26] Então Michael, que dizer de uma cidade que está desesperada que poderia aprender que há alternativa, com clareza, sobre um sistema de imposto sobre o valor da terra e um banco público.

Por exemplo, a cidade de Baltimore precisa desesperadamente de uma nova economia. Você pode nos dar alguma esperança de que poderíamos nos concentrar em uma cidade e começar a construir um modelo para cidades, e cidades como São Paulo, onde Pepe nasceu, que precisam desesperadamente de mudanças?

Michael, você pode nos dar algum tipo de modelo?

Sabemos que o governo federal está sem esperança para nós agora, para nós, para o povo. O Texas está tendo uma votação para formar a República do Texas para se separar e poder ter alguma conversa inicial. Há outros movimentos secessionistas em crescimento nos EUA.

Poderíamos imaginar que possa haver uma implosão longe do controle centralizado para os EUA, em plano regional e urbano. Michael, dê-nos alguma esperança.

Michael Hudson: [01:11:30] Não posso dar-lhe qualquer esperança. Sou totalmente a favor dos bancos públicos e estou no conselho de administração de Ellen Brown para seu grupo.

Entretanto, supondo que você tivesse um banco público em Baltimore e o banco público dissesse, queremos dar crédito para que o povo de Baltimore tenha condições de pagar as casas... Ainda assim seria preciso criar crédito suficiente e dívida suficiente para superar o que os bancos comerciais estão emprestando a outras pessoas que querem comprar casas lá.

Portanto, não se pode ter uma Islândia de eficiência e bancos públicos, num sistema que basicamente ainda é financeiramente viável. O problema é sistêmico.

A coisa vai para os tribunais. Você fala em se secessão. Afinal... claro que é possível. E as pessoas no Texas estavam falando sobre a secessão nos anos 1840, quando a população era em grande parte alemã. Havia mais editoras publicando livros em língua alemã no Texas do que livros em inglês.

Mas agora, acho que a maneira de pensar dos texanos, se eles pudessem ter sucesso, não cogitaria de banco público do tipo que se quer. Seria um banco privado de propriedade das companhias petrolíferas, ainda que fosse autodenominado 'banco público'. Estamos em um mundo de retórica orwelliana.

O que os norte-americanos podem fazer? Podem votar. E já votaram. Deve-se supor que, democraticamente, a maioria votou a favor do que queria fazer. E votaram a favor de quê?

Eles querem vida mais curta, salários mais baixos, menos educação e menos serviços públicos. A escolha deles é conseguir essas coisas por um democrata ou por um republicano. OK. E essa é a única escolha que eles têm. Outros países oferecem a opção de emigrar, como fizeram os ucranianos e os gregos e os letões. Mas não tenho ideia para onde os americanos poderiam emigrar.

Alanna: [01:13:21] Talvez eles pudessem emigrar para terras de Bill Gates, que agora possui mais terras agrícolas. É um grande proprietário de terras agrícolas nos EUA. Portanto, há muitos lotes vagos em todas as nossas cidades. E quanto a alguns movimentos diretos dos direitos de terra? Michael, e quanto a depositar o aluguel da terra em Baltimore em um banco público e gerar uma economia de base local?

Michael Hudson: [01:13:45] Acho isso improvável enquanto a cidade for controlada por interesses de donos das terras. Quase todas as cidades são controladas pelos interesses do locador. Foi sobre isso que Thorstein Veblen escreveu em Absentee Ownership (lit. Propriedade Ausente), em 1923.

Enquanto você tiver o sistema que já estava bem claro há um século, não ajuda a construir em alguns lotes vagos e dizer, ok, não vamos tributar essas casas, porque muito em breve vocês vão estar vendendo os lotes vagos e eles serão gentrificados.

Há cem anos você tinha comunidades que foram fundadas por seguidores de Henry George. Acreditavam exatamente no que vocês acreditam, vamos cobrar o aluguel do terreno. Agora todas aquelas comunidades tornaram-se burguesas, gentrificadas, comunidades yuppie.

É uma luta de sistemas econômicos. É luta sistêmica. Não se pode consertar as coisas nas margens. O problema vai fundo, no âmago.

Alanna: [01:14:40] Bem, a cidade de Allentown, Pensilvânia, votou no aluguel da terra, para mudar para o aluguel da terra. Votaram. O povo pode não votar a favor de uma democracia econômica, uma vez que tenha o entendimento de como fazê-lo. E a população proprietária é, afinal, a maioria. Não podemos ter a maioria de votos em um sistema de aluguel de terra?

Michael Hudson: [01:15:05] Boa pergunta. Se você disse, ok, agora vamos tributar todo o aluguel da terra, o problema é que a partir de agora, a maior parte do aluguel da terra é prometida aos bancos como juros hipotecários. Os bancos emprestaram dinheiro contra o aluguel do terreno. E pesa o fato de algumas casas e algumas propriedades e casas estarem em uma localização melhor do que outras, perto de parques e escolas.

Suponha que de repente os proprietários tenham de pagar o imposto fundiário integral que você e os seguidores de Henry George desejam. Como vão pagar os bancos? Vão pagar o aluguel do terreno antes dos juros da hipoteca, ou vão ficar inadimplentes?

A realidade é que você teria inadimplências e despejos por dívidas hipotecárias massivas, por ação dos bancos que assumiriam as propriedades das famílias e cidades que cobraram o aluguel do terreno para si mesmos.

Você não pode ter o mesmo aluguel pago a dois credores diferentes. O aluguel do terreno tem de ser pago ao governo ou aos bancos. Se você pagar o aluguel do terreno ao governo, você o estará tirando dos bancos. E os bancos usarão a lei americana para dizer que isto é apropriação de propriedade sem compensação. Você realmente precisaria de uma nova Constituição. E isso exige uma revolução.

Uma revolução é uma função degrau (ing. step function), uma descontinuidade. Você não pode ter uma continuidade, não pode 'colar' um sistema econômico racional, sobre um sistema econômico irracional. Só uma revolução faz isso.

Alanna: [01:16:33] O modelo precisa ser de revolução não violenta baseada no "Princípio do Jubileu" (ing. Jubilee Principle), como você explica tão bem Michael, do cancelamento da dívida e que devolva a terra ao povo.

Michael Hudson: [01:16:46] Você pode ser não-violento. Mas banqueiros e proprietários de terras são violentos. Um grupo será não-violento e o outro será violento. Quem vai ganhar?

Alanna: [01:16:56] É aí que entra a questão de fazer os militares entenderem o novo sistema.

Michael Hudson: [01:17:01] Bem, é verdade que grande parte dos militares desertaram para os comunistas russos em outubro de 1917. Mas não tenho certeza de que os militares de hoje sejam assim. Os proprietários e os bancos terão conselheiros especiais, Blackwater ou o que quer que esse grupo tenha sido ou feito no Afeganistão. Os EUA não temos tantos militares quanto temos os conselheiros que contratamos, ou simplesmente traremos nossa legião estrangeira. Traremos o ISIS e eles lutarão pelos proprietários.

Alanna: [01:17:31] Bem, é a mesma coisa globalmente. É a mesma coisa que Pepe e Michael estão discutindo, em "Em busca de um mundo multipolar", o hegemon contra três rivais, como Pepe aponta: Irã, China e Rússia, que tentam ser soberanos. Estamos novamente num ponto violento.

Michael Hudson: [01:17:56] Sim. Exatamente isso.

Pepe Escobar: [01:17:58] Sim. Eu acho que as pessoas querem fazer algumas perguntas. Portanto, antes de passarmos às perguntas, selecionei uma frase em particular, que mais ou menos resume e condensa o ponto onde estamos geopoliticamente, no momento. Não sei se você concorda comigo. Portanto, estou lançando essa bomba de fragmentação.

Zbig Brzezinski, no famoso O Grande Tabuleiro de Xadrez, publicado em 1997. Acho que esta frase é mais ou menos a definição do império do caos na era moderna, até agora. Então, o que Zbig dizia?


Os três grandes imperativos da geoestratégia imperial são:
- impedir a colusão e manter a dependência entre os vassalos, até aqui, basicamente a Alemanha e o Japão, que são os nodos chaves nas Terras Litorâneas (orig. Rimland) e controlar e isolar a Terra Central (orig. Heartland);"

É mais ou menos o que aconteceu por décadas, certo?

Continuando com Zbig.

- "manter os tributários obedientes e protegidos";

Então, podemos ir de lado a lado, da América Latina ao Oriente Médio, especialmente na Arábia Saudita, certo? E

- "impedir que os bárbaros se unam."

Assim, quando Zbig escreveu isso em 1997, ele se referia aos bárbaros, obviamente Eurásia, como a velha retaguarda asiática da Horda de Ouro que invadiu Kiev no século 13. Mas ele se referia essencialmente à Rússia e à China. Então, o que temos agora? Temos os três estados soberanos se reunindo: Irã, Rússia e China. Temos uma parceria estratégica entre os concorrentes, Rússia e China, que foi o pesadelo supremo de Brzezinski e seus acólitos.

Os americanos precisam impedir que surja um concorrente, na Eurásia. Mas agora eles têm uma parceria estratégica.

Portanto, agora, o que isso significa é que a Pax Americana, em poucas palavras, está completamente desvendada.

Foi quando chegamos à possibilidade de uma espécie de 'opção Sansão',[2] pelos 0,001%. Eles estão sendo pouco a pouco expulsos da Eurásia. Portanto, isso poderia criar condições para uma aventura absolutamente demente do tipo Dr. Fantástico, que até alguns generais nos EUA já dizem que seria. Essas pessoas são completamente loucas. Eles estão falando sobre a possibilidade de uma guerra nuclear, sem avisar à população dos EUA e do resto do mundo, que a próxima guerra vai ser a última.

Portanto, aqui estamos no momento. Eu diria, numa encruzilhada incandescente, toda a nossa história. E mesmo se olharmos em termos real-políticos, algumas das possibilidades já estão além do sinistro, certo?

Michael Hudson: [01:21:21] Bem, se você é a China ou a Rússia, acho que está dizendo que houve uma espécie de inversão da direção da barbárie da Horda de Ouro. Hoje, a Europa é o bárbaro tentando invadir o núcleo eurasiático. Pense no que Brzezinski disse sobre como os bárbaros podem impedir seus próprios aliados de trabalharem juntos na Europa. Acho que seu ponto de vista é bastante correto. Se for uma guerra atômica, e ela acabará com o mundo.

Como você sabe, trabalhei com Herman Kahn por muitos anos. Ele disse que vai haver alguns sobreviventes. Acho que na Rússia, no outro dia, o presidente Putin disse que se houver algum míssil de qualquer tipo entrando, presume-se que seja atômico. E eles vão retaliar com arma equivalente.

Posso imaginar o Sr. Putin e o Sr. Biden reunidos. A conversa ali é a seguinte: "Olhe, eu sei que você está tentando nos provocar. Nós vamos responder militarmente, mas não vamos lutar um contra o outro. Temos 20 bombas atômicas. Eliminaremos a Inglaterra e Londres, Manchester e Frankfurt, mas não Berlim porque ali é Alemanha Oriental; mas Munique, Stuttgart e certamente Bruxelas e Paris, sim, só para lhe mostrar o que pode ser feito. Você pode tentar usar sua defesa para impedi-lo. Mas vamos concordar que nós dois só derrubaremos substitutos um do outro. Não entraremos em guerra um com o outro".

Posso imaginar os americanos dizendo: "Bem, tudo bem. Chega de Europa. Então agora seremos nós os líderes. Já não há Europa para enfrentar. Só nós mesmos. Assim, mais ou menos, estabilizam-se as coisas pelos próximos 50 anos.

A Europa será devastada, e podemos ajudar a reconstruí-la como fizemos após a Segunda Guerra Mundial. E, desta vez, vamos trancar nosso controle ainda mais. Rússia e China podem seguir seu próprio caminho. E então, dentro de 50 anos, veremos se há algum tipo de relação possível para nós".

Eu posso vê-los fazendo um acordo como esse. Os americanos querem guerra. O povo que Biden citou tem ódio emocional à Rússia. Falei com pessoas do governo que são próximas do Partido Democrata, e elas me disseram que há um desejo emocional patológico de guerra com a Rússia, em grande parte decorrente do fato de que os Czares eram antissemitas e ainda há o ódio a seus antepassados: "Veja o que eles fizeram ao meu bisavô".

E assim, estão dispostos a apoiar os nazistas, a apoiar os antissemitas na Ucrânia. Eles estão dispostos a apoiar os antissemitas de hoje em todo o mundo, desde que voltem a este foco emocional em uma espécie de economia pós-século 19.

Conheci essas pessoas. A emoção deles é de ódio e raiva. Você pode olhar o rosto deles e ver no que se tornaram. É realmente perigoso. Eles são loucos. E Putin tem toda razão. EUA alcançaram o poder que têm, mediante a repetida quebra de contratos. Os EUA quebraram todos os contratos que haviam firmado com os nativos americanos, para tomar as terras deles. Quebraram o contrato assinado com o Irã. Quebraram mais recentemente o acordo de Minsk ucraniano, e antes, o JCP.

Assim sendo, qual é o sentido de fazer acordo com qualquer americano, se eles vão dizer: "Certo, agora que temos um compromisso... Você cedeu, e nós cedemos. Então... recomecemos. Quebraremos mais esse velho acordo. E vamos pedir ainda mais". Os EUA chamam a isso 'tática de salame': fatiar, fatiar, fatiar. Então, posso ver que essencialmente os EUA dizem aos ucranianos: "Vamos você e a Rússia lutar... até o último ucraniano".

E acho que seriam os ucranianos ocidentais, pessoal que costumava fazer parte da Polônia.

Pepe Escobar: [01:25:00] E nós, chamamos àquilo, "Terra de Bandera". Perfeito. Certo.

 

 

 

 


[1] A estratégia israelense de dissuasão nuclear é descrita há muito tempo como a "opção Sansão", o personagem bíblico que sozinho derrubou o telhado de um templo filisteu, matando os inimigos, mas morrendo também (NTs, com informação de Wikipedia).

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